"Glede tega, da smo v Sloveniji popolnoma varni, ne bi bil čisto gotov"

Tuje agencije so minule dni poročale, da je v Evropi okoli 400 borcev Islamske države, ki so izurjeni in pripravljeni izvesti napade v Evropi. Kako komentirate to oceno?
Pretok borcev, ki je tekel iz Evrope v Sirijo, je bil obsežen. Posebej sta bili izpostavljeni Francija in Belgija. Glede na število prebivalcev se je iz teh držav največ posameznikov odšlo borit na ta bojišča.

Območje t.i. Islamske države zaradi delovanja mednarodne skupnosti oža, logična posledica je, da se je ta tok obrnil nazaj. Težko bi govoril o številkah, dejstvo pa je, da so se te osebe vračale, da so visoko radikalizirane, da prihajajo z bojišč, torej so navajene rokovanja z orožjem in da se lahko vračajo tudi z nalogo izvajanja določenih terorističnih aktivnosti.

Nenazadnje so tudi vodilni v Islamski državi grozili z izvedbo terorističnih napadov kot protiukrepe za napade koalicijskih držav. Ta nevarnost torej zagotovo obstaja.

Kaj so razlogi, da se nekoga, ki se je rodil v Evropi, tukaj odraščal pridobi za tako dejanje, kot je samomorilski napad, ko žrtvuje tudi svoje življenje? Kako je mogoče nekomu tako zelo "oprati možgane"?
To se sprašujemo po vsakem terorističnem dejanju. Dejstvo pa je, da se niti nacionalne skupnosti, niti mednarodna skupnost ne ukvarjajo s problemi in vzroki zaradi katerih se ljudje odločajo za izražanje svojih stališč na najbolj skrajni način, torej skozi terorizem.

Izkazalo se je, da ima evropska družba velik problem, ko gre za integracijo, kajti ko analiziramo kdo so ljudje, ki so se vključili v te teroristične celice, ugotavljamo, da so to potomci druge ali tretje generacije migrantov, ki so v zgodnjih 60 in 70 prihajali v Evropo, živijo relativno odrinjeno, marginalizirano na obrobju neke družbe, brez jasnih perspektiv.

Vse to so tiste frustracije, ki se poleg ostalih, kot so kriza identitete, kriza v družbi, seštejejo in omogočijo, da te osebe postanejo zelo dojemljive za radikalne ideje iskanja krivcev izven svoje ozke družbene skupine.

Določen odstotek ljudi je že po nekem normalnem razporedu Gaussove krivulje vedno bolj dojemljiv za vplive in deviantna dejanja, kot ostali. Ta odstotek na žalost pristane v rokah tistih, ki preko vere in drugih pristopov radikalizirajo te skupine ali posameznike, kar se izrazi skozi najbolj tragične stvari kot je teroristični napad.

Anže Petkovšek

Zavedati pa se je treba, da je bila to idealna priložnost za ljudi, ki so se hoteli vrniti iz Sirije proti ciljnim državam. V masi migrantov so se lažje izognili varnostnim organom in kontrolam. Če bi se ti ljudje vračali preko letališč ali drugih legalnih točk vstopa v EU, bi jih varnostne službe lažje odkrile, tako pa so se pomešali v maso ljudi, ki beži.

Mejna kontrola se je vršila zelo pomanjkljivo, veliko je bilo lažnih identitet in ukradenih potnih listov. Vemo, da znotraj Schengna ni več mejnih kontrol in je ta prehod še toliko lažji. Z gotovostjo lahko rečemo, da je bila migrantska kriza uporabljena tudi za nelegalni prehod ali pa povratek določenih posameznikov v Evropo.

Kaj so razlogi, da so načrtovalci terorističnih napadov korak pred policijo?
Kar nas skrbi je, da se je faza radikalizacije zelo skrajšala. Včasih je ta postopek, ko so izbrali določeno osebo in so ugotovili, da ima določene karakteristike, na katere bi lahko pritisnili, trajal leto ali dve.

Zdaj se je ta proces zelo skrajšal. Od tega, ko zaznamo, da je oseba prišla v stik z radikalnimi posamezniki znotraj teroristične celice in do končne posledice, izvedbe nekega terorističnega dejanja, včasih preteče manj kot pol leta, včasih tudi do tri mesece. To je zelo kratko časovno obdobje, ki ustreznim službam zelo otežuje pravočasno ukrepanje.

Glede na to, da živimo v družbi, kjer smo zelo odmaknjeni drug od drugega in segmenti družbe kot so zdravstvo, šolstvo, socialna niso vpeljani v proces zoperstavljanja terorizmu te procese odkrivanja in zaznavanja radikalizacije še otežujejo.

Tam, kjer bi se morali pokazati prvi indikatorji, da je z neko osebo nekaj narobe, se to ne zgodi. Organi, kot so policija in obveščevalno varnostne službe, so končni del procesa, tam je v večini primera že veliko zamujeno in zaradi tega so storilci vedno korak pred nami.

Pri napadalcih v Parizu se je pokazalo, da za njihovo sodelovanje oziroma pripadanje nekim skrajnim skupinam niso vedeli niti njihovi najbližji, starši, brat ...

Anže Petkovšek

Odtujenost je tudi znotraj te primarne celice zelo izražena. Predvsem mladostniki doživljajo različne frustracije, ki so v tej dobi življenjskega razvoja sicer normalne.

Ko pa k temu dodamo še neko brezciljnost, prekomerno obremenjenost z dobrinami, iskalne življenjskih ciljev, lahko situacija takega posameznika zelo hitro pripelje v roke nekoga, ki ga prepriča, da je za to njegovo stanje, za stanje ljudi podobne kulture ali vere, kriv nekdo drug.

Frustracijo s katero odrašča nato usmeri proti neki širši in dominantni družbeni skupnosti. Skozi intenzivni proces navedene radikalizacije je zato v končni posledici pripravljen žrtvovati tudi življenje, ne da bi realno razmišljal, kakšne so lahko posledice.

So varnostne službe v Belgiji zatajile? Indicev, da bi se lahko v Bruslju zgodil napad, je bilo veliko, še posebej po aretaciji Abdeslana, ključnega akterja v pariških napadih.
Post festum je zadevo lažje analizirat kot pa pred napadom preprečiti tako dejanje. Dejstvo je, da je v Belgiji, v delovanju njihovega varnostnega sistema marsikaj narobe. Zato so se radikalne celice tudi lahko tako usidrale v Belgiji, saj je bil pritisk nanje tam veliko manjši kot v ostalih dražavah.

Druga težava, ki se še vedno pojavlja v Evropi, pa je sodelovanje med obveščevalno varnostnim službami na sami nacionalni kakor tudi mednarodni ravni. Kljub temu, da so bili narejeni veliki koraki naprej, birokratski pristopi in nacionalni interesi v določenem delu še vedno omejujejo učinkovito izmenjavo podatkov.

Kar nas v tej zgodbi lahko posebej skrbi je, da v določenih primerih izmenjava podatkov zastaja tudi znotraj nacionalnih struktur med policijo in varnostno obveščevalnimi službami, sploh v državah, ki so večje in imajo tako kot Belgija notranjepolitične težave.

Bi torej bilo napad v Belgiji mogoče preprečiti?
Treba je povedati, da je bilo veliko število terorističnih dejanj v fazi priprave preprečenih, dejstvo pa je, da živimo v družbi, kjer je nemogoče zagotoviti popolno varnost.

V trenutku, ko je Belgija bolj intenzivno začela pritiskati na osumljence in je celoten aparat začel bolj intenzivno delovat, je bilo po aretacij Abdeslama pričakovati, da se bodo ta teroristična dejanja zgodila.

Kritika gre na račun tega, da Belgija ob teh napovedih ni povečala stopnje ogroženosti. V danem trenutku ni naredila več, kot bi pričakovali, recimo ni povečala varnosti v objektih, kot je letališče.

Že s postavitvijo dodatnih varnostnikov pred vhod v letališče bi bilo več možnosti preprečiti tako dejanje. Vendar je sedaj vse to analiza kaj bi se lahko storilo pa se ni. Dejstvo pa je, da so bili napadi povezani z aretacijo, zgodba se je morala hitreje odvit zaradi bojazni, da bi Abdeslam izdal informacije o ostalih celicah, ki so bile pripravljene za delovanje ne le v Belgiji, ampak verjetno tudi v širši regiji. Iz tega in drugih primerov se moramo predvsem učiti in v prihodnosti popravljati svoje napake.

Ali tudi v Sloveniji prihaja do poskusov radikalizacije posameznikov?

Anže Petkovšek

To bi nas moralo v Sloveniji zelo skrbeti. Začne se pa že pri sovražnem govoru, prvi kategoriji, na katero mora družba odločno odreagirati.

Tukaj si ne smemo zatiskati oči, politika in družbene strukture moramo narediti vse potrebno, da se vodi diskurz različnih mnenj v normalnem, demokratičnem okviru. S tem se bo zagotovilo, da čim manj ljudi skozi podpihovanje sovraštev potiskamo na obrobje družbe, kjer so pripravljeni zagrabit za radikalistične ideje. Do iracionalnih dejanj ali terorizma potem ni več daleč.

Nam te stvari uhajajo iz rok?
Menim, da naši organi, nacionalno varnostni sistem, kljub težki situaciji, deluje zelo dobro. Kar pogrešam, je večja vključenost drugih organov iz področja sociale, šolstva in zdravstva.

To je verjetno tudi posledica tega, da v Sloveniji še do danes nismo uspeli sprejeti strategije za boj proti terorizmu, kar je velika kritika tej in vsem prejšnjim vladam. To mora biti nacionalni dokument, ki organom osmisli vlogo na tem področju ter opredeli pristojnosti in naloge.

Zaenkrat celotna družba in politika gledata samo v policijo in obveščevalno varnostne službe, kot da je to naloga, ki sloni le na njihovih ramenih, vendar to ni pravi pristop. 

Menite torej, da je odziv na sovražni govor v Sloveniji nezadosten?
Vsekakor. Kritičen sem do vsakega netolerantnega nastopanja in pa predvsem do tistih struktur, ki bi posameznikom morale jasno onemogočiti, da skozi različne medije, spletne forume in ostalo posredujejo taka sporočila.

Kar me posebej skrbi je to, da del politike uporablja sovražni govor in ga v neki meri še podpihuje. Politika, ki je pomemben podsistem družbe in ima zato zelo velik vpliv ter je medijsko zelo izpostavljena. Ravno tukaj bi morali postaviti zelo visoke standarde obsojanja sovražnega govora.

Zelo pomembno nalogo imajo tudi mediji, pa ne le nacionalni mediji, ampak vsak medij, ki želi biti ustrezno kredibilen. Pomembno je, da zna jasno potegniti ločnico med tem, kje je meja dopustnega. In nenazadnje so tukaj pravosodni organi, ki morajo sankcionirati tisto, kar prestopa mejo sovražnega govora.

Poleg Belgije za t. i. valilnico skrajnega islamizma velja tudi Bosna in Hercegovina.
To je izredno velik problem, ki se ga zaveda tudi mednarodna skupnost. Glavno sporočilo protiteroristične konference, ki jo bo Slovenija gostila v Mariboru v drugi polovici aprila, je preprečevanje radikalizacije ekstremizma v luči povezave z migrantsko krizo.

Dejstvo je, da slaba ekonomska situacija in s tem posledično slabše delovanje nacionalno varnostnih sistemov omogoča, da različne radikalne skupine lažje delujejo. To je problem ne le Bosne in Hercegovine ampak trudi Makedonije, Kosova ter vseh tistih področij, kjer meddržavno sodelovanje ni ustrezno.

Imamo primere, konkretno v Bosni in Hercegovini, kjer so bili že sproženi določeni procesi, tudi obsojeni določeni ljudje na žalost pa tudi storjena teroristična dejanja. Dejstvo je, da so te povezave tekle tudi preko Slovenije v Avstrijo, na Dunaju, kjer je močan center ekstremizma. Slovenija je del tega problema in mora biti tudi del rešitve.

Po napadih v Franciji so velesile okrepile napade na Islamsko državo. Menite, da bo mednarodna skupnost tako reagirala tudi po napadih v Bruslju?
Tak potek smo videli 2001 ob napadu ob 11. septembru, ko je Amerika z vsemi silami udarila v Afganistan in kasneje v Irak. Vsi kasnejši dogodki so pokazali, da ti napadi niso dali nobenih rešitev, samo še dodatne probleme.

Ta zgodba se je po pariških napadih ponovila. Mislim, da je prav, da mednarodna skupnost deluje proti IS in jo tudi čim boj oslabi. Nevarnost, ki s tem nastaja pa je ta, da se bo celotna kopica radikalnih posameznikov, ki se zdaj zadržujejo na enem mestu, razkropila na različne konce sveta in marsikdo tudi nazaj v Evropo. To nas lahko skrbi.

Kako bodo ti napadi in teroristične grožnje vplivali na naše vsakodnevno življenje?
V času moderne družbe nam mediji v naše dnevne sobe prinašajo različne oblike grozot, trpljenja, ostalih informacij in zato smo postali na te stvari že nekoliko imuni. Ko se bo situacija nekoliko umirila, bo evropska družba popolnima normalno zaživela in le malokdo se bo spomnil teh terorističnih napadov, kar je sicer žalostno, vendar realno.

Na drugi strani pa je dejstvo, da gre za napade na naš način življenja, na tiste vrednote in tiste procese ki smo jih navajeni, na prost pretok blaga, storitev, ljudi, da lahko potujemo, da je Evropa brez meja. Tukaj je precej grenkega priokusa saj se bo vsak počutil manj varno kot doslej. Ampak poglejte, Evropa je v moderni zgodovini prežeta s terorizmom, terorizem se je pojavljal ves čas po drugi svetovni vojni in nerealno je napovedovati, da ga v prihodnje ne bo.

Če pa pogledamo v statistiko, je veliko večja verjetnost, da ste udeleženi v prometni nesreči, kot pa, da ste udeleženi v terorističnem napadu. To torej kaže na to, da vendarle nismo tako kritično ogroženi s strani terorizma.

Ko se ljudje sprašujemo, ali smo v Sloveniji varni, nekako velja mnenje, da je Slovenija država, ki za teroriste ne pomeni pomembne tarče...se motimo?

Anže Petkovšek

Samo vprašanje časa je, kdaj se bo zgodila tragedija. Na to moramo biti pripravljeni. V Sloveniji imamo ogromno tujih ambasad, ki bi, če bi zanemarjali varnost, lahko postale tarča terorizma. Slaba luč lahko pade na Slovenijo kot državo, ker ne bi mogla zagotoviti optimalne varnosti na svojem ozemlju.

Zato moramo biti bolj previdni pri pavšalnih ocenah o stopnji ogroženosti s strani terorizma. Treba je narediti veliko korakov do najvišjega učinka varnosti. Seveda se je potrebno zavedati, da v popolnosti tega ne moremo zagotoviti. Dejstvo pa je, da moramo čim prej končati prekomerne racionalizacije v sistemu nacionalne varnosti.

Razumem, da so bila ostala področja pomembna, vendar se še posebej v zadnjem obdobju zavedamo, da je varnost pomembna dobrina. Če naše institucije nacionalne varnosti ne bodo imele dovolj resursov, ne le finančnih ampak tudi kadrovskih, je težko pričakovati, da bodo lahko učinkovito zagotavljali varnost, ki jo vsi potrebujemo. 

sergeja.hadner@zurnal24.si