Igor D. Gregorič. "Dežurstvo je moja obveznost in zanj ne pričakujem posebnega plačila," pravi vrhunski srčni kirurg, Slovenec, ki je v Ameriki opravil 350 presaditev srca.
Prihajate s klinike v Združenih državah Amerike (ZDA), kjer čakalnih dob za operacije srca
ni. V ljubljanskem UKC pa morajo otroci na tovrstno operacijo čakati več mesecev, da jih operira
kirurg, ki v Slovenijo prihaja iz Izraela. Poznate razmere? Bi se jih dalo izboljšati?
Razmere se popravljajo že same. Zaradi bolezenskih težav pediatričnega kardiokirurga je pred leti v Sloveniji na tem področju nastala praznina, ki se je zapolnila tako, da iz Izraela prihaja strokovnjak, hkrati pa se poskuša izučiti domači kader. Za to sta namenjena dva mlada kardiokirurga, eden je na specializaciji, drugi jo je že končal. Mislim, da bo v enem letu, največ treh letih tudi Slovenija imela rednejšo možnost vsakodnevne kirurgije.
Dolge čakalne vrste so v Sloveniji tudi posledica slabe izkoriščenosti naprav za opravljanje CT-pregledov, magnetnih resonanc, ultrazvokov ... Menite, da je to izvedljivo, oziroma kako bi lahko izboljšali izkoristek teh naprav?
Z organizacijo dela. Med dežurstvom so seveda lahko izkoriščene, če niso v neposrednem konfliktu z dežurno službo. Primer: ne morete v dežurni službi reševati nenujnih primerov, če se lahko vmes zgodi nujni. Potem to ni dobra organizacija službe, ker se lahko zgodi, da je tisti, ki nujno potrebuje obdelavo, prikrajšan za diagnostiko, ki pokaže, kakšna naj bi bila terapija. Z dobro organizacijo službe pa je lahko tudi taka aparatura izkoriščena. Kaj to pomeni? Če sta na voljo dve CT-napravi, je dežurni službi morda dovolj ena, na drugi pa se lahko delajo rutinske preiskave tudi popoldne ali ponoči. Pri nas CT-naprava dela 24 ur na dan.
Opravili ste že več kot 350 presaditev srca. Kako dolgo živijo ljudje s presajenim
srcem?
Torej, statistika je zelo dobra. Prvo leto jih preživi 90 odstotkov, naslednjih deset let pa 50–60 odstotkov, kar seveda ne pomeni, da bo nekdo s presajenim srcem preživel deset let, a lahko preživi 20 let. Mi jih imamo nekaj, ki so po presaditvi živeli še 22, 23 let. Ko presajeno srce opeša, se lahko seveda znova presadi; za to se odloči okoli deset odstotkov naših pacientov.
Pa si lahko v ZDA operacijo privošči vsak Američan, ki jo potrebuje?
Ali si jo lahko privošči, je vprašljivo. Dobi pa jo. To je razlika. Naj pojasnim. Tisti, ki so zavarovani in lahko gredo na operativni poseg, ga bodo dobili v tistem trenutku, se pravi naslednji dan oziroma še isti dan, če je elektivna operacija. Za nezavarovanega pa obstaja čakalna doba tudi v Ameriki, ni pa res to, kar si večina ljudi predstavlja, da tak pacient ne more dobiti kardiooperativnega posega. Res je, da nezavarovanim pacientom niso omogočene vrhunske terapije, kot je denimo transplantacija. Takega pacienta se individualno predstavi bolnišnicam ali institucijam. Dal vam bom primer: če zboli 30-letna mama dveletnega otroka, ji bo vsaka institucija opravila presaditev, tudi če nima finančne podpore. Vsaka institucija mora imeti vsaj deset odstotkov finančnih zagotovil za zdravljenje ljudi, ki nimajo finančne podpore. Jasno pa je, da 75-letni pacient s srčnim popuščanjem brez zavarovanja presaditve srca verjetno ne bo dobil.
Ali bi lahko vrhunski strokovnjak, kot ste vi, delal v Sloveniji? Bi lahko bil za to delo dovolj plačan?
Lahko bi delal. Plačilo je relativna zadeva – kaj, koliko, to je vse relativno. Če govorimo o enakem plačilu, je to v Sloveniji nemogoče; v Ameriki imajo vrhunski strokovnjaki do milijon dolarjev letne plače. Ali bi lahko z dobro organizacijo in pravimi kompetencami delal v Sloveniji? Seveda bi lahko.
Koliko ur ste po navadi v službi?
Toliko, kolikor je dela. Povprečno najmanj od deset do dvanajst ur. To pomeni, da pridem v službo okoli 6.30 in delam do 18. ali 19. ure. To je rutina, tako je vsak dan razen v nedeljo.
Ali to pomeni tudi več zahtevnih srčnih operacij na dan?
Absolutno.
Koliko časa traja srčna operacija?
Lahko dve uri, pet ur, lahko pa tudi od šest do osem ur, odvisno od njene zahtevnosti.
Kako se potem v prostem času regenerirate?
Prostega časa ni in regeneracija je počitek, ko se pač ne dela, sicer pa malo športa. Drugače je moje življenje posvečeno praktično mojemu delu, in to je vse. Seveda je moje delo morda malo drugačno od dela splošnega kardiokirurga oziroma nekoga, ki se ne ukvarja s presaditvami. Če se kardiokirurg ukvarja z odpovedjo srca, mora biti na voljo 24 ur na dan in vse dni v tednu. Ampak v povprečju je zdravnik v ZDA predan svojemu poklicu. Rad bi poudaril, ker se mi zdi pomembno za slovensko publiko, da se to pove: ne le da je zdravnik v ZDA predan svojemu poklicu, ampak večini, vsaj kolikor jih jaz poznam, predstavlja poklic poslanstvo in ne nujo.
Kaj pa v Sloveniji?
Bom diplomatsko odgovoril in rekel, da upam, da je tudi v Sloveniji tako.
Koliko ur na dan lahko zdravnik po vaše dela?
Če dela od deset do dvanajst ur na dan, ni absolutno nobene težave. Jaz zmeraj dam primer pilota letala, ki leti z enega konca oble na drugega, pri čemer traja let 24, 26 ur; tak pilot mora biti zbran od prvega do zadnjega trenutka, zato je od deset do dvanajst ur je nedvomno mogoče delati. Vem, kam gre vprašanje – ali zdravnik, ki ima deset do dvanajst ur na dan, še vedno varno opravlja svoj poklic? Absolutno. Konkretno vam povem, da sem jaz delal – in moram zagotoviti, da uspešno ter brez kakršnekoli težave – do sto ur, med specializacijo od sto do 120 ur na teden.
Kako je na vaši kliniki v primerjavi z rednim delom plačano dežurstvo?
Ti si dolžan – ker si zaposlen – biti dežuren. Povedal vam bom dva načina, kako se v
Ameriki plačuje: če je zdravnik zaposlen v državni oziroma univerzitetni ustanovi, je v njegovem
sklopu plače dežurstvo že zaračunano. Če je zdravnik kardiolog, kirurg, internist ali kateri drug v
svoji zasebni praksi, dobi dežurstvo plačano toliko, kolikor dela.
Kakšni so v ZDA zaslužki zdravnikov? Pri nas lahko recimo zdravnik z dežurstvi in delom pri drugem delodajalcu zasluži več kot funkcionar ...
Ali lahko zdravnik v Ameriki zasluži več od predsednika? Absolutno, absolutno. Predsednik ZDA zasluži 400 tisoč dolarjev na leto, na drugi strani pa je veliko, veliko zdravnikov – torej ne samo 50 odstotkov, ampak veliko zdravnikov v Ameriki –, ki zaslužijo več kot milijon dolarjev na leto. Torej je vprašanje, ali je to etično neoporečno. Seveda je. Zasluži se toliko, kolikor se dela. Koliko se zasluži v Ameriki? Povedal vam bom podatke: profesor na univerzi oziroma specializant, ki konča specializacijo in se zaposli v Ameriki – govorim za kardiokirurške vede, ker to najbolje poznam –, ima na univerzi začetno letno bruto plačo med 200 in 250 tisoč dolarji. Medtem ko se ta po petih, sedmih letih, ko morda preide iz asistenta v docenta, poviša na 400 tisoč, 500 tisoč dolarjev. Njegova odgovornost se poveča, prav tako njegov obseg dela. Če mu uspe profesura, pa lahko zasluži tudi milijon dolarjev na leto. V zasebni praksi pa je, kot sem prej povedal, plača odvisna od količine dela. Če ima toliko dela in tako strukturo, da bo zaslužil dva milijona, bo toliko tudi zaslužil. Zato mu nobeden ne bo oporekal njegovega zaslužka.
Torej zdravniki delajo tudi pri različnih delodajalcih?
Lahko dela, kolikor zmore. Veliko je zdravnikov, ki delajo v različnih bolnišnicah, v štirih, petih ali celo šestih.
Zdravniki v Sloveniji so lahko zaposleni v javnem zavodu in imajo s tem istim zavodom še podjemno pogodbo. Ali je taka ureditev poznana tudi v ZDA in kaj si mislite o tem?
Seveda je podoben način. Ampak v čem je razlika? Razlika je v tem, da tisti, ki je hkrati zaposlen v zasebni in državni praksi, ne more delati v zasebni, ko bi moral opravljati delo v državni. Ti dve stvari sta ločeni. Če ima z državno ustanovo pogodbo za štiri ure, mora toliko v njej tudi delati. Zasebna praksa v državni ustanovi pa je urejena z določenimi pogoji in pogodbami. In mora se delati po pogodbi. Če zasebnik dela v državni ustanovi, mora seveda plačati najemnino in material.
Razmere se popravljajo že same. Zaradi bolezenskih težav pediatričnega kardiokirurga je pred leti v Sloveniji na tem področju nastala praznina, ki se je zapolnila tako, da iz Izraela prihaja strokovnjak, hkrati pa se poskuša izučiti domači kader. Za to sta namenjena dva mlada kardiokirurga, eden je na specializaciji, drugi jo je že končal. Mislim, da bo v enem letu, največ treh letih tudi Slovenija imela rednejšo možnost vsakodnevne kirurgije.
Dolge čakalne vrste so v Sloveniji tudi posledica slabe izkoriščenosti naprav za opravljanje CT-pregledov, magnetnih resonanc, ultrazvokov ... Menite, da je to izvedljivo, oziroma kako bi lahko izboljšali izkoristek teh naprav?
Z organizacijo dela. Med dežurstvom so seveda lahko izkoriščene, če niso v neposrednem konfliktu z dežurno službo. Primer: ne morete v dežurni službi reševati nenujnih primerov, če se lahko vmes zgodi nujni. Potem to ni dobra organizacija službe, ker se lahko zgodi, da je tisti, ki nujno potrebuje obdelavo, prikrajšan za diagnostiko, ki pokaže, kakšna naj bi bila terapija. Z dobro organizacijo službe pa je lahko tudi taka aparatura izkoriščena. Kaj to pomeni? Če sta na voljo dve CT-napravi, je dežurni službi morda dovolj ena, na drugi pa se lahko delajo rutinske preiskave tudi popoldne ali ponoči. Pri nas CT-naprava dela 24 ur na dan.
|
"Plačilo je relativna zadeva." © Boštjan Tacol |
Torej, statistika je zelo dobra. Prvo leto jih preživi 90 odstotkov, naslednjih deset let pa 50–60 odstotkov, kar seveda ne pomeni, da bo nekdo s presajenim srcem preživel deset let, a lahko preživi 20 let. Mi jih imamo nekaj, ki so po presaditvi živeli še 22, 23 let. Ko presajeno srce opeša, se lahko seveda znova presadi; za to se odloči okoli deset odstotkov naših pacientov.
Pa si lahko v ZDA operacijo privošči vsak Američan, ki jo potrebuje?
Ali si jo lahko privošči, je vprašljivo. Dobi pa jo. To je razlika. Naj pojasnim. Tisti, ki so zavarovani in lahko gredo na operativni poseg, ga bodo dobili v tistem trenutku, se pravi naslednji dan oziroma še isti dan, če je elektivna operacija. Za nezavarovanega pa obstaja čakalna doba tudi v Ameriki, ni pa res to, kar si večina ljudi predstavlja, da tak pacient ne more dobiti kardiooperativnega posega. Res je, da nezavarovanim pacientom niso omogočene vrhunske terapije, kot je denimo transplantacija. Takega pacienta se individualno predstavi bolnišnicam ali institucijam. Dal vam bom primer: če zboli 30-letna mama dveletnega otroka, ji bo vsaka institucija opravila presaditev, tudi če nima finančne podpore. Vsaka institucija mora imeti vsaj deset odstotkov finančnih zagotovil za zdravljenje ljudi, ki nimajo finančne podpore. Jasno pa je, da 75-letni pacient s srčnim popuščanjem brez zavarovanja presaditve srca verjetno ne bo dobil.
Ali bi lahko vrhunski strokovnjak, kot ste vi, delal v Sloveniji? Bi lahko bil za to delo dovolj plačan?
Lahko bi delal. Plačilo je relativna zadeva – kaj, koliko, to je vse relativno. Če govorimo o enakem plačilu, je to v Sloveniji nemogoče; v Ameriki imajo vrhunski strokovnjaki do milijon dolarjev letne plače. Ali bi lahko z dobro organizacijo in pravimi kompetencami delal v Sloveniji? Seveda bi lahko.
|
Konkretno vam povem, da sem jaz delal – in moram zagotoviti, da uspešno in brez kakšnihkoli težav – do sto ur, med specializacijo od sto do 120 ur na teden. Igor D. Gregorič,
|
|
Toliko, kolikor je dela. Povprečno najmanj od deset do dvanajst ur. To pomeni, da pridem v službo okoli 6.30 in delam do 18. ali 19. ure. To je rutina, tako je vsak dan razen v nedeljo.
Ali to pomeni tudi več zahtevnih srčnih operacij na dan?
Absolutno.
Koliko časa traja srčna operacija?
Lahko dve uri, pet ur, lahko pa tudi od šest do osem ur, odvisno od njene zahtevnosti.
Kako se potem v prostem času regenerirate?
Prostega časa ni in regeneracija je počitek, ko se pač ne dela, sicer pa malo športa. Drugače je moje življenje posvečeno praktično mojemu delu, in to je vse. Seveda je moje delo morda malo drugačno od dela splošnega kardiokirurga oziroma nekoga, ki se ne ukvarja s presaditvami. Če se kardiokirurg ukvarja z odpovedjo srca, mora biti na voljo 24 ur na dan in vse dni v tednu. Ampak v povprečju je zdravnik v ZDA predan svojemu poklicu. Rad bi poudaril, ker se mi zdi pomembno za slovensko publiko, da se to pove: ne le da je zdravnik v ZDA predan svojemu poklicu, ampak večini, vsaj kolikor jih jaz poznam, predstavlja poklic poslanstvo in ne nujo.
Kaj pa v Sloveniji?
Bom diplomatsko odgovoril in rekel, da upam, da je tudi v Sloveniji tako.
Koliko ur na dan lahko zdravnik po vaše dela?
Če dela od deset do dvanajst ur na dan, ni absolutno nobene težave. Jaz zmeraj dam primer pilota letala, ki leti z enega konca oble na drugega, pri čemer traja let 24, 26 ur; tak pilot mora biti zbran od prvega do zadnjega trenutka, zato je od deset do dvanajst ur je nedvomno mogoče delati. Vem, kam gre vprašanje – ali zdravnik, ki ima deset do dvanajst ur na dan, še vedno varno opravlja svoj poklic? Absolutno. Konkretno vam povem, da sem jaz delal – in moram zagotoviti, da uspešno ter brez kakršnekoli težave – do sto ur, med specializacijo od sto do 120 ur na teden.
Kako je na vaši kliniki v primerjavi z rednim delom plačano dežurstvo?
|
"Dežurstvo na naši kliniki ni plačano." © Boštjan Tacol |
Kakšni so v ZDA zaslužki zdravnikov? Pri nas lahko recimo zdravnik z dežurstvi in delom pri drugem delodajalcu zasluži več kot funkcionar ...
Ali lahko zdravnik v Ameriki zasluži več od predsednika? Absolutno, absolutno. Predsednik ZDA zasluži 400 tisoč dolarjev na leto, na drugi strani pa je veliko, veliko zdravnikov – torej ne samo 50 odstotkov, ampak veliko zdravnikov v Ameriki –, ki zaslužijo več kot milijon dolarjev na leto. Torej je vprašanje, ali je to etično neoporečno. Seveda je. Zasluži se toliko, kolikor se dela. Koliko se zasluži v Ameriki? Povedal vam bom podatke: profesor na univerzi oziroma specializant, ki konča specializacijo in se zaposli v Ameriki – govorim za kardiokirurške vede, ker to najbolje poznam –, ima na univerzi začetno letno bruto plačo med 200 in 250 tisoč dolarji. Medtem ko se ta po petih, sedmih letih, ko morda preide iz asistenta v docenta, poviša na 400 tisoč, 500 tisoč dolarjev. Njegova odgovornost se poveča, prav tako njegov obseg dela. Če mu uspe profesura, pa lahko zasluži tudi milijon dolarjev na leto. V zasebni praksi pa je, kot sem prej povedal, plača odvisna od količine dela. Če ima toliko dela in tako strukturo, da bo zaslužil dva milijona, bo toliko tudi zaslužil. Zato mu nobeden ne bo oporekal njegovega zaslužka.
Specialist za opešano srce |
|
Vrhunski strokovnjak. Igor D. Gregorič je leta 1979 končal medicinsko fakulteto v Ljubljani, želja po dodatnem znanju ga je tri leta pozneje pripeljala na Saint Luke's Hospital na Texas Heart Institute, kjer je pomočnik direktorja za transplantacijsko dejavnost in direktor centra za mehanično podporo srca. Slovenski specializanti prihajajo h Gregoriču v ZDA na dodatno, polletno specializacijo. V Sloveniji je pomagal pri prvih vsaditvah srčnih črpalk, ki pomagajo opešanemu srcu. |
Lahko dela, kolikor zmore. Veliko je zdravnikov, ki delajo v različnih bolnišnicah, v štirih, petih ali celo šestih.
Zdravniki v Sloveniji so lahko zaposleni v javnem zavodu in imajo s tem istim zavodom še podjemno pogodbo. Ali je taka ureditev poznana tudi v ZDA in kaj si mislite o tem?
Seveda je podoben način. Ampak v čem je razlika? Razlika je v tem, da tisti, ki je hkrati zaposlen v zasebni in državni praksi, ne more delati v zasebni, ko bi moral opravljati delo v državni. Ti dve stvari sta ločeni. Če ima z državno ustanovo pogodbo za štiri ure, mora toliko v njej tudi delati. Zasebna praksa v državni ustanovi pa je urejena z določenimi pogoji in pogodbami. In mora se delati po pogodbi. Če zasebnik dela v državni ustanovi, mora seveda plačati najemnino in material.
