Slovenija lahko zdrsne še globlje

Gospod Bučar, smo pred dvema obletnicama: 20-letnico osamosvojitve Slovenije in 70-letnico Osvobodilne fronte. Katera vam je ljubša?
Bili smo povezani in medsebojno odvisni, ljubša mi je vsekakor tista, ko smo vkorakali v svojo samostojno državo.

Smo bili v samostojni državi že kdaj v globlji krizi kot zdaj?
Na politični ravni smo zelo globoko. Težko bi rekel, da smo že bili kdaj tako zelo globoko kot sedaj.

Pa mislite, da lahko zdrsnemo še globlje?
Vsekakor. Sprašujejo me, kako reševati sedanjo krizo. Sam vedno odgovorim: nikoli se nobena kriza ni reševala na podlagi tehtnega razmisleka, pametnih argumentov in prepričljivosti, ampak se je situacija vedno reševala takrat, kadar smo bili že tako pri koncu, da ni bilo drugega izhoda. Dokler ta drug izhod še obstaja, se še vedno poskuša najti kakšna stezica, da se izogneš težavam. Ko enkrat res nimaš nobene možnosti več, potem začneš ubirati druga pota.

Kakšne pa so te možnosti?
Saj to vam pravim … Še vedno nismo tako daleč, da ne bi bilo nobene druge možnosti. In tudi če govorimo o sedanji krizi, je to kriza v domači hiši vladajočih.  Kako naj bi rekel ... ampak vendarle … ljudje so sedli na pomembna mesta in proglasili velikansko družbeno in državno krizo, ker se ne morejo sporazumeti o tem, kdo naj vlada. Vladati pa noče nihče. Ker vladati pomeni tudi reševati najtežje aktualne probleme. Tega pa nihče noče, zato se med seboj le spodrivajo, kdo naj bi na odločilnem mestu sedel, brez da bi kakorkoli kot razlog navajal, ali je za rešitev konkretnih problemov.

Mislite pri tem na aktualno pozicijo in opozicijo?
Mislim, da je popolnoma jasno pri tej igri. To je igra. Vsi sodelujejo, vsi so enako udeleženi in vsi majo enake cilje. Prvič, ali ostati na oblasti ali priti na oblast. Zanje ni nobene druge alternative. Ne govorijo pa o resničnih slovenskih problemih, ki jih je treba reševati. Pri tem je zelo zanimivo, da vsi govorijo o tem, da so potrebne nove volitve in zamenjava vlade. Torej tudi za ceno spremembe ustave. Absurdno in nepojmljivo. Nihče pa ne govori o tem, ali bo nova vlada, če pridemo do nje, drugačna. Popolnoma ista bo, ker bo soočena z istimi problemi, odgovorov pa nima ne zdajšnja ne bodoča. Sedanja vlada – je ne zagovarjam, da se razumemo – je vsaj porodila nekaj predlogov. O enem smo zadnjič glasovali na referendumu. To je bila čista neumnost. Videti je, da bomo glasovali enkrat, to je o delu na črno in drugih stvareh. Tudi to je čista neumnost, kar je popolnoma jasno.

 

Resničen problem je denimo pokojninska reforma.
Eden od teh predlogov je pokojninska reforma, ki pa je zelo tehten problem in ga je treba rešiti. A nihče ne govori o tem, ali smo za rešitev tega problema. Ne, vsi govorijo samo o tem, ali bo na podlagi tega vlada padla ali ne. Samo to jih zanima. Popolnoma nič jih ne zanima perspektiva, kaj za nas to pomeni. Poleg drugih zelo globokih problemov, o katerih nihče sploh ne govori. In to je resnično zaskrbljujoče. To pa je kriza. Vendar ne kriza Slovenije, ampak kriza uprave. Mi  enostavno nadaljujemo staro komunistično ureditev, za katero je značilna avtokratičnost. Avtoritarnost vladanja se kar nadaljuje. To je vladanje z vrha navzdol, ne da bi kogarkoli kaj vprašali, in je nadaljevanje komunistične vladavine, kjer je o vsem avtoritarno odločala komunistična partija. Nihče drug. Ta bi lahko odločala in razlastila. Sedanja vlada vlada na popolnoma enak način. Vse odločitve se sprejemajo v vrhu političnega podsistema. Nihče drug ne more o ničemer odločati. In drugič, družba je razslojena tako, kot je bila nekoč. Gre za resen problem. Državo branimo na avtoritaren način, struktura družbe je na takšen način. 50 let je gradila tako družbeno strukturo za svoje potrebe in mi smo to enostavno pustili. Nobena od dosedanjih vlad se omenjenega problema sploh ni zavedla ali ga celo reševala. Od prve do sedanje vlade.

Se vam zdi, da ta problem avtoritarnosti rešujemo z referendumi?
Nikakor ne. To gre bistveno globlje. Referendumi so samo ena od igric v teh velikih igrah. Referendumi so le zato, da ti onemogočiš vladanje svojemu predsedniku. Saj ni namen referendumov, da bi nekaj odločili. Ne. Referendumi so zato, da onemogočiš sedanjo vlado.

Kako pa ocenjujete te pobude za spremembo ustave, s katerimi bi omejili možnost referenduma?
To je druga stvar. Referendum je sam po sebi čisto v redu zadeva, je sredstvo, od ljudi pa je odvisno kako ga bodo uporabili. Vendar moram reči, da referendum v zdajšnji obliki ni najbolj srečno urejen.

Kako naj rešimo problem avtoritarnega vodenja družbe?
To je velik problem. Bistvo demokracije je, da je družbena moč sorazmerno porazdeljena v vsej družbi. Če je vsa moč koncentrirana v politični eliti, potem taka družba ne more biti demokratična. Družbena moč je tudi v lastništvu nad produkcijskimi sredstvi. Pri nas smo izvedli tako imenovano vavčersko privatizacijo, ki ni rešila problem gospodarja. Ni nobenega odnosa naših tako imenovanih privatiziranih podjetij. Nimajo gospodarja. Vsak samo gleda, kdo bo iz tega čim več potegnil ven. Saj to je logično. Potrebujemo gospodarja. Tega se je zavedla tudi vladajoča struktura. Gospodarstvo pomeni zmanjšanje njene lastne moči. Struktura nad tem ni bila navdušena, zato je vladajoča elita do tega prišla po drugačni poti: gospodarimo kar mi sami. Zaradi tega se je pojavila tako imenovana tajkunizacija. Politika naj prevzame tudi neposredno vodstvo gospodarjenja. Noben tajkun ni zrasel proti volji vladajoče elite. Vsi imajo tam korenine in to so resnični problemi. Če se hočemo demokratizirati, moramo to spremeniti, skratka potrebujemo gospodarja, ki bo z rezultatom gospodarjenja nagrajen ali kaznovan. Zelo zanimivo je govoriti tudi o drugem aktualnem problemu pri nas – zaposlitvi za nedoločen čas. To se zelo lepo sliši, ampak podjetje ne dela za nedoločen čas. Enkrat bo šlo dol, enkrat gor. Če ima, denimo, tisoč zaposlenih, ali bo preživljajo vseh teh tisoč s substancami, ki jih ni več? To so resni problemi, ki jih je treba rešiti. Poglejte sindikate. Jaz jih osebno poznam, odšli so na začetek politike. Tako lahko pridemo do nove družbene strukture in politične ureditve. Vso oblast ima politični podsistem, nihče drug nima nič.

 

Kako naj potem pridemo do takšnih gospodarjev?
Vlada se mora odločiti o tajkunizaciji. Da omogoči nekomu v podjetju ali zunaj podjetja, da nas bo skušal s svojim delom, kapitalom, kolikor ga ima, in s svojo pridnostjo spraviti na zeleno vejo. Brez tega ni nič. Med vzrokom in učinkom je potrebno vzpostaviti povezavo, ki je pri nas ni. Denimo težnja po zaposlitvi za nedoločen čas – kaj je lepšega, kot končati fakulteto s čim manj znanja in potem dobiti mesto za nedoločen čas? Kaj bi se sekiral? Zahteval boš samo mesečno plačo. Problem je sila enostaven, ampak težko rešljiv, ker zahteva spremembo sedanjega načina vladanja in življenja.

So ljudje apatični?
Zelo. Čim bolj imenitno hočejo izboljšati svoj položaj brez kakršnegakoli napora. Tega se nalezeš hitro kot ošpic. Ljudje so navdušeni nad takim načinom življenja in zdi se jim razumljiv. Tudi ljudem, ki so vse skozi poudarjali, celo komunisti, da je samo delo čast in oblast in da lahko le z delom prideš naprej.

Ampak ljudje nimajo teženj k spremembam.
Seveda, zakaj bi spreminjali stvari, če jim praksa stalno potrjuje obratno, da lahko dobro živijo s špekulacijo, ne pa s trdim delom. In vse vlade so jih pri tem podpirale, ker tudi vlade same tako delajo.

Zveni, kot da ni hitre rešitve.
Hitre rešitve ni, pač pa so te zelo jasne. Točno vemo, kaj moramo narediti, samo pripravljenosti ni. Čeprav pri določeni eliti tudi tega spoznanja ni.

Kaj pa moramo storiti?
Ujeti smo v lastni zanki. Če pridemo do novih volitev ... Sedanji sistem je tako strukturiran, da bo prišel isti človek nazaj na oblast. Mogoče bo namesto Janeza prišel Peter, ampak oba sta doma iz istega hleva. Treba bo narediti preboj.

Kakšen?
S pametno politiko, treznimi ljudmi. Ali pa revolucijo. Če ne bomo tega rešili na pameten, trezen način, je vprašanje, kako se bo stvar rešila.

Pa vidite pametne in trezne ljudi?
Veliko jih je, a nihče od teh ne pride na površje. Politična elita jih zatira, ne da jim možnosti. Jaz se strinjam, da pride čas, ko je treba generacijo zamenjati. Logična stvar. Ampak nova generacija mora priti do novih pozicij z delom, s tem, da se uveljavijo. Pri nas pa pride nova elita, vemo, po kakšnih kriterijih. Ta sistem se regenerira. Kako to presekati? Počasi je treba dopustiti pametnim ljudem, da bodo skušali nekaj uveljaviti. To bo proces, ki bo težak. In upam, da bo dolgotrajen, ker če bo revolucionaren, bo hudič.

Resno vidite možnost revolucije?
Ne vidim je zares, ampak če bo šlo tako naprej, bo enkrat počilo. Drugače ne more biti. Saj se nič ne rešuje. Zato pa se sedaj pogovarjamo, ker želimo, da pride rešitev na pameten, normalen način.

Kje lahko poči?
Tega pa nihče ne ve in ne bo nikoli vedel. Poči nenadoma, proti pričakovanju po času in kraju. Lahko poči, ko najmanj pričakuješ. Vloga medijev je zelo pomembna. Mediji počasi spreminjate razmere in kažete na resnične probleme, čeprav se naši časopisi prav bašejo s samimi neumnostmi. Velja načelo, da je treba pisati o problemih v Skandinaviji, ne pa o resničnih vprašanjih. Ljudje so dejansko izolirani od tega, kar je problem sedanjega časa. Problem ni pomanjkanje informacij, ampak selekcija informacij.

Kaj menite o zaupanju? Ga je v Sloveniji dovolj, da izpeljemo pokojninsko reformo?
Zaupanje ljudi v državo je izredno omajano, ker država ne funkcionira. Najprej moramo postaviti državo v njeno funkcijo. Dokler država ne bo funkcionirala, imate lahko še tako imenitne predloge in pametno politiko, pa je ne morete izpeljati, ker nimate aparata, ki bi to delal.

Smo se lotili stvari na napačnem koncu? Bi morali najprej vzpostaviti državo, ki funkcionira, in šele potem pokojninsko reformo?
Saj še začeli nismo. Delajo se samo veliki projekti in govorjenje. Po mojem mnenju je najlažje postaviti na noge državno upravo, ker ne zahteva posebnih investicij. Samo pamet in bo. Čisto resno. Medtem ko je pokojninska reforma en izmed problemov. Strinjam se z vlado, da je to pogoj, da gremo naprej. Ni nujno da bo referendum padel. Saj najbrž bo padel, ampak se mi zdi, da počasi pamet malo bolj na široko prodira. Počasi se spreminja.

Kaj mislite, je prodiranje pameti posledica odgovornosti ljudi ali vladnega prepričevanja?
Ne, vlada ni nič naredila. Ampak ljudje počasi dojemajo, da tako je.

 

Kateri del države, ki ne funkcionira, je najbolj boleč? Sodstvo, javna uprava, kaj tretjega?
Težko je reči, kaj najmanj funkcionira, ker nič ne funkcionira. Recimo neodzivnost uprave, uprava nič ne naredi, nikoli ne dobite predloga za rešitev kakšnega problema. Tudi v pravosodju vemo, kako je. Treba je vzpostaviti upravo. Vsaka država je v bistvu organizirana prisila. Komunistični sistem je bil dosleden in notranje skladen, način vladanja in uprava sta bila temu ustrezna. Pri nas pa bi radi imel lahek sistem. Kakor družinska vzgoja – ne mulca po riti udariti, kadar je treba, ampak ravnati z njim samo v rokavicah, on pa medtem dela po svoje.

Kdo se vam zdi bolj škodljiv: premier, ki ne sprejema odločitev, ali ministrica, ki je povezana s kapitalskimi interesi?
Ustava pravi, da je vsak minister odgovoren za svoj resor in tudi vlada kot celota. Noben minister se ne more skrivati. Vlada kot celota je odgovorna, plus vsak minister posebej. Dobro je, če se ustavo kdaj prebere. To je sedaj zelo aktualno. Dejstvo je, da ta vlada ne funkcionira kot vlada.

Kaj se po vašem mnenju dogaja z levico?
Enako kot z desnico. Obe sta tako rekoč razpadli. Ni nobene integritete, nobenih konceptov, stališč, moralne drže. Zanima jih samo, kako bodo prišli na oblast. To je grozljivo.

Denimo, da dobimo manjšinsko vlado. Lahko funkcionira?
Funkcionira lahko tako kot sedanja, popolnoma nobene spremembe ne bo.

Kaj pa možnost predčasnih volitev? Je realna?
Tu smo bili nekoliko "žleht" in smo to dobro naredili. Ker smo se zavedali, da poslanci radi sedijo, smo naredili ustavo tako, da je treba trikrat voliti, da mora pomisliti, kaj bi bilo, če bi zgubil sedež, ker je tako dobro plačan. In drugič, vzeli smo nemški sistem, kot so te nezaupnice. Danes vsi kritizirajo, da je treba ustavo spremeniti. Jaz pravim, hvala bogu, da smo ustavo dobro zacementirali. To nam je bilo jasno že takrat. V družbi, kakršna je bila in je še danes – brez izkušenj, bi bilo tako, kot pravi Berlusconi: ste vrh svetle baročnosti. Morala se je menjavala skoraj vsakih 14 dni.

Ste pred 20 leti pričakovali, da bodo politične razmere v Sloveniji lahko tako nizke, kot so sedaj?  
Nisem. Bili smo prepričani, da do tega ne bo prišlo. Zato so danes nesrečni, ker ni tako, kot bi radi. Poglejte Janšo, saj stalno govori, kako je treba spremeniti ustavo in tiste točke, ki bi mu omogočile, da bi on prišel v sedlo.

Kdo v Sloveniji v resnici vlada?
Tega ne znam odgovoriti, saj se to tudi sam sprašujem. Parlament gotovo ne. Formalna vlada ima precej moči, kdo pa dejansko vlada, pa se ne ve. Tako je v vseh demokracijah. Če je od nekoga odvisno, ali bo tisoč ljudi na cesti, ima gotovo veliko moč. Mreže dejanske moči  povsod zapostavljajo. Pri nas smo še vedno precej pod vplivom formalne in politične znanosti, tudi ustava je tako narejena. To ni kaos, to je realnost, zato se je treba čim bolj približati realnemu stanju. To je problem, s katerim se ukvarjajo vsi teoretiki in praktiki, zlasti v razvitih demokracijah. Vseh te konstrukcije, človekove pravice, vladanje, javni interes ... To so  fikcije, ki izvirajo iz dobe razsvetljenstva, in kar so sprejele vse demokratične države. Vsi pa se zavedamo, da so to vse fikcije, ki so nujno potrebne. To bo počasi razvoj prinesel. Prav bedasto je poslušati politika: 20 let je minilo, sedaj je pa res čas, da se kaj spremeni. V 20 letih se nič ne spremeni, tudi v 200 letih se v takem primeru ne bo nič spremenilo.

Kaj lahko prepreči to, da se ne ve, kdo vlada – močne nadzorne institucije, organi pregona?
Ni rečeno, da to vodi do kaosa. Daleč od tega – vodi do nekega ravnotežja. Pri nas je vsa moč koncentrirana v političnem vrhu, kar je nenormalno. Enako je v tajkunizaciji in to so resnični problemi. Če bomo tu prišli naprej, bomo naredili velikanski napredek.

Ampak jaz ne želim čakati 20 let, da bomo prišli naprej!
Boste pa 21. Potrebno je priti do priznanja, do diagnoze, nato sledi način zdravljenja. Naša politična struktura se ne ukvarja z diagnozo, ampak s tem, kdo bo vladal. Samo to jih zanima.

Je šla v zadnjih 20 letih koncentracija navzgor ali navzdol?
Čedalje bolj gre navzdol. Tako je.

Še menite, da nam vlada mafijska mentaliteta?
Ja, absolutno. Začela se je že v partiji še v stari državi. Bistvo mafije je ravno v tem, da mora biti strogo omejena na strogo skrit krog ljudi, kjer velja nepisano pravilo, kako se je treba obnašati. Vsaka kršitev pomeni samo smrt. Druge rešitve ni.

Se mafijska mentaliteta krepi?
Seveda. Bistvo mafije je, da deluje izven formalnega pravnega reda. Ne more pa biti praznine. Praznino izpolni mafijska mentaliteta.

Hvala bogu, da smo v EU. Je tako?
Ja, jaz mislim, da je. Čeprav nisem zagovornik EU, ker je tudi ta žrtev bolezni. Zlasti zahoda, ki je gnil. To se pozna v EU. Ampak za nas je življenjskega pomena, saj Slovenci ne moremo ostati na tem mednarodnem prepihu, ker smo premajhni. Mi pa se obnašamo, kot smo se v stari Avstriji. Isto.

Vidite v Sloveniji nekoga ali kakšno možnost, ki bi državo potegnila naprej?
Ja, teh je kar nekaj. Ampak se nočejo izpostaviti, ker je taka klima, da se v mafijo enostavno ne želijo vključiti. Pošteni enostavno nočejo iti zraven. Ravno to je tragedija.

Kaj optimističnega lahko rečemo ob okroglih obletnicah?
Saj to je optimizem. Diagnoza je že optimizem. To spoznanje je treba razširiti. Vse gre prepočasi.

Kje vidite Slovenijo čez 20 let?
Nisem prerok. Poglejte nazaj, kaj se je spremenilo v svetu v 20 letih. Ustavilo se ne bo. Tudi zahod je v veliki zadregi, ker je treba najti nove odgovore. Primer ekonomije – taka ne more dolgoročno obstati. Kot tehnologija, ki gre sama naprej. Danes potrebuješ sto ljudi, z razvojem pa jih boš 10. Kam jih boš dal 90? Danes umetno ustvarjamo nova delovna mesta. Skratka, ekonomijo je potrebno spremeniti. To bo razvoj. In vprašanje brezposelnosti. V EU je kompenzacija za brezposelnost. Več je bo, bolj bo obremenjen stari del. To se enkrat neha. Amerika rešuje na drug način. Če jih dela sto in jih je 90 odveč, bo vsak delal za devet odstotkov ali pa nič. Nobenega brezposelnega. To je drug način dela.

Se nam res ne obeta nič dobrega?
Ja, dobrega … Tudi boriti se je dobro. Človek se tako oblikuje.