"Izkazalo se je, da je stanje v Sloveniji mnogo hujše, kot se je mislilo!"

Na področju duševnega zdravja imamo v Sloveniji veliko težav, ki trajajo že leta in leta. Dostopnost služb za pomoč tako otrokom in mladostnikom kot starejšim je slaba, razlog je v skokovitem porastu duševnih motenj, predvsem v času epidemije. V katero smer bodo šli ukrepi, ki jih pripravljate na ministrstvu za zdravje?

To je prva vlada, ki ima v svojem programu tudi skrb za duševno zdravje. To ni naključje, saj nam je covid dal misliti. Odprl je marsikatero vprašanje in tudi v svetovnem merilu se v času po covidu namenja bistveno več pozornosti skrbi za duševno zdravje. Izkazalo se je, da je mnogo hujše, kot se je mislilo prej. 

Sicer je sedanji minister izredno angažiran, pa ne samo za področje duševnega zdravja. Želi si, da se stvari uredijo, covid pa nam je pokazal, kje so vrzeli, kaj dobro deluje in kaj ne. Leto 2023 je vlada na pobudo ministra razglasila za nacionalno leto duševnega zdravja, in imamo načrt, ki je zelo ambiciozen. 

Začniva z novelo zakona o duševnem zdravju, ki jo je minister napovedal že za lansko leto. Že pred časom je namreč ustavno sodišče odločilo, da je zakon o duševnem zdravju v neskladju z ustavo in DZ-ju naročilo, da mora to protiustavnost odpraviti. Ugotovilo je namreč,  da obstoječa zakonska ureditev sprejema oseb z duševno motnjo v varovani oddelek ni skladna z ustavnima načeloma varstva osebne svobode ter varstva človekove osebnosti in dostojanstva. Zakaj natančno gre in kdaj bo novela v državnem zboru?

Mojca Zvezdana Dernovšek Saša Despot

Lahko gre za oddelke za demenco, ki so tudi v domovih za starejše, ali ljudi z duševnimi motnjami, ki ne morejo biti na odprtih oddelkih ali stanovanjskih skupinah in so ravno tako pod odločbo sodišča, da jih je dopustno zadržati. 

Njihovo zdravljenje je zaključeno, vendar imajo težave v vsakodnevnem življenju in tukaj nastopijo ti socialni varstveni programi. Nekateri ljudje imajo namreč tako hude težave, da niso sposobni samostojnega bivanja, v nekaterih primerih je tako hudo, da morajo bivati za zaprtimi vrati. 

In kje je tukaj problem?

Ta namestitev se je izkazala za skrajno neugodno, saj je teh kapacitet premalo. Človek je nameščen na primer v Hrastovec, vendar ga tja niso sprejeli, ker niso imeli prostora. Zato je čakal doma ali v psihiatrični bolnišnici na oddelku pod posebnim nadzorom. Sodišče je izdalo odločbo, da mora ta oseba v enega od teh šestih zavodov, vendar so se ti pritožili, češ da nimajo prostora. Medtem ko se bije birokratski boj, človek ostaja na cesti ali pa v bolnišnici.

Pa še to: hospitalizacije oseb zaradi težav v duševnem zdravju se danes krajšajo, dolgoletne hospitalizacije so problematične, človek ne more stanovati v bolnišnici, kjer so standardi primerni za zdravljenje. Najprej torej moramo urediti to neustavnost, potem pa se bomo lotili celotnega zakona, ki je bil sprejet leta 2008 in je zastarel. Novega smo spisali, sama sem sodelovala pri tem, vendar se je zgodilo tisto, kar se rado zgodi, pristal je v predalih, še prej pa so ga malo "skuštrali". Do poletja ga nameravamo pripraviti, za kar je ustanovljena posebna delovna skupina. 

Kaj bo prinesel zakon?

Na novo bo na primer reguliral posebne varovalne ukrepe, kar pomeni, da se bo izrecno zahtevalo, da je pri privezovanju v sobi prisoten zdravnik. Če ga ni, mora biti za to zelo dober razlog. Ne, da ti to fiksacijo odrediš, potem pa greš na kavo. Sama sem dežurala v Psihiatrični bolnišnici v Polju. Ko sem odredila fiksacijo, sem vedno bila zraven. Pa ne zaradi nadzora, ampak zato, da bi jim bila v pomoč.

Med mojim dežurstvom se nikoli ni zgodilo, da bi  pacientu dali blazino na glavo, Če bi to naredili, bi jim zavila vrat. To se ne sme, čeprav se je takšna praksa uveljavljala. Da pacient ne bi pljuval in grizel, ga pokriješ z blazino. Oprostite, ne! To je recept za katastrofo. V zakonu nameravamo najti rešitev, kako zagotoviti maksimalno varnost za ljudi, ki potrebujejo posebni varovalni ukrep.

Raziskava NIJZ za leto 2021 je pokazala veliko povečanje težav zaradi depresivne motnje. Če je v letu 2019 o težavah poročalo skoraj osem odstotkov prebivalstva, je bilo v letu 2021 teh že 13,4 odstotka. Rezultati raziskave so prav tako pokazali, da je slaba polovica udeležencev, ki so poročali o simptomih depresivne motnje in prav toliko jih je poročalo o simptomih anksioznih motenj, vendar nikoli niso poiskali strokovne pomoči. Bi temu rekli alarmantno stanje? 

Mojca Zvezdana Dernovšek Saša Despot

Vedeti morate, da te motnje v populaciji niso enake številu zdravljenih. Prvič zato, ker se ne zdravijo vsi v javnem zdravstvenem sistemu, ki poroča o podatkih. Po drugi strani nekatere depresivne in anksiozne motnje niso tako močno izražene, da bi potrebovale zdravstveno oskrbo.

Nekdo z blago depresijo bo lahko normalno funkcioniral preko dneva, vendar bo njegova kvaliteta življenja zelo slaba. Hodil bo v službo, skrbel za otroke, potem pa se konča. Pri zmerno in hudo izraženih depresivnih anksioznih motnjah je to drugače, ti ljudje bodo potrebovali bolniško. Statistika torej zajema le zmerne in hude oblike, blagih pa ne. Mi ne vemo, kaj ti ljudje počnejo. Čakajo, da bo minilo? Vedeti morate, da bo lahko takšna depresija sicer minila sama po sebi, vendar bo lahko trajala tudi dve leti.

Dostopnost do pomoči je pri nas zelo slaba. Govorim o tisti celostni pomoči, ki ne pomeni samo obiska družinskega zdravnika ali če imaš srečo, psihiatra. Kakšni so ti centri za duševno zdravje, ki naj bi v prihodnje zaživeli po vsej državi in s katerimi bi omogočili boljši dostop do tovrstnih storitev?

Zdravljenje depresije ni vzročno, psihiatri ne zdravimo vzroka, ker ga ne poznamo. Mi dejansko zdravimo simptomatsko in skrajšamo epizodo. Zato je tako nujna ta celostna obravnava v teh centrih za duševno zdravje, kjer imamo psihiatra, psihologa, socialnega delavca, medicinske sestre, delovnega terapevta...

Mi človeka celostno obravnavamo, ob tem pa želimo vplivati tudi na dejavnike tveganja, ki so privedli do tega, da je človek v težavah in krepiti dejavnike, da se motnja ne ponovi. Le pri takšnem celovitem pristopu lahko ugotoviš, da ima na primer ta človek doma dementnega starša, za katerega je treba poskrbeti, potem je še v službi problem, težave z otroki.... Poleg vsega na koncu ugotoviš, da bo treba v obravnavo vključiti še kakšnega družinskega člana.

Ti centri za duševno zdravje so prepotrebna novost. Za otroke in mladoletne jih je trenutno 18 in za odrasle 16 in še jih ustanavljate. Dejali ste, da je Ljubljana problem?

V Ljubljani je kadra dovolj, če potrebujete nujno psihiatrično pomoč, jo boste dobili. Problem je v stigmi. Ljudje najprej zelo neradi poiščejo pomoč v svojem okolju, gredo raje nekam drugam. Ko pa se navadijo, pa zelo radi pridejo nazaj v lokalno okolje, ker je tam bližje.

Ogromno ljubljanskih kapacitet uporabljajo ljudje, ki prihajajo od zunaj. Je pa v tem trenutku v Ljubljani oskrba bistveno slabša, kot na primer v Posavju, na Obali, v Logatcu, Domžalah. Ljudje nimajo skupnostne obravnave, nimajo možnosti timske ambulantne obravnave. Problem naj bi bili prostori.

Mojca Zvezdana Dernovšek Saša Despot

Strašansko sem vesela, da nam je uspela Rakitna. V tamkajšnjem Centru za duševno zdravje otrok in mladostnikov se izvaja tako imenovani detoks za nekemično odvisnost. Prvo skupino so že sprejeli in ne morem vam povedati, kako pomembna pridobitev je to. 

Naslednji zakon, ki ga pripravljate bo zakon o psihoterapiji. Stanje je problematično, do psihoterapevta je danes zelo težko priti, če pa že, so lahko njegove kompetence vprašljive. Potem je tukaj še dejstvo, da ZZZS prizna strošek te storitve samo kliničnim psihologom in psihiatrom, medtem ko se usposobljenim psihoterapevtom delovanje v okviru sistema zdravstvenega in socialnega varstva ter šolstva onemogoča? Psihoterapije so seveda drage. Je psihoterapevte mogoče vključiti v zdravstveno službo?

Psihoterapija ni definirana kot zdravstveni poklic, zato je to v tem trenutku nemogoče. Psihoterapijo sicer lahko izvajamo tudi klinični psihologi, psihiatri in pedopsihiatri, vendar nas je premalo. V načrtu imamo pilotni projekt, kar pomeni, da bomo v centre za duševno zdravje pripeljali nekaj psihoterapevtov.

Ne glede na kritike, da psihoterapevti niso zdravstveni delavci, da nimajo osnovne izobrazbe na področju psihiatrije in medicine, osebno menim, da če delajo v timu s psihiatri in kliničnimi psihologi, je to v redu. Sicer pa, glavno dejstvo je, da nikoli ne bomo imeli dovolj kliničnih psihologov, psihiatrov in pedopsihiatrov, ki bi lahko izvajali še psihoterapijo. To pomeni, da je treba v mrežo spustiti kadre, ki so po profilu samo psihoterapevti. Drugače ne bo šlo.

Je pa v Sloveniji kar nekaj, če se lahko tako izrazim, "vprašljivih" psihoterapevtov, ki sicer drago zaračunavajo svoje storitve.

Točno tako. Midve se lahko usedeva, pribijeva na zid, da sva psihoterapevtki in začneva sprejemati paciente. Tako je to trenutno pri nas. 

Psihoterapevti lahko opravijo resno šolanje ali pa vikend tečaj. Ampak vi, kot uporabnik, tega ne boste vedeli. Gre za izjemno nevarno situacijo, ki jo je treba nujno urediti. Predlogi zakona so dejansko plod več kot dvajsetletnih prizadevanj. Pri pripravi zakona so bili psihoterapevti zelo aktivni, se strinjajo, da je treba to področje urediti. Predlog zakona, ki ga nameravamo sprejeti že to leto, je dober, rešuje vsa ta vprašanja in regulira poklic. 

Vrniva se k vašemu primarnemu delu. Psihiatri ste zelo zasedeni, povsod so dolge čakalne dobe, svoje je prispeval še covid. Ko sva že pri pri covidu, kakšen davek je terjala epidemija? Govorim o zaprtju države, nošenju mask. Je ta nesrečni covid res tako drastično vplival na duševno zdravje prebivalcev Slovenije? 

Da, covid in vse, kar je bilo povezanega z njim. Tisti prvi sunek, ki nam je prinesel zaprtje, maske itd., to smo že nekako preboleli, predihali, če hočete. Ta trenutek jaz vidim največji problem v dolgem covidu. Ljudje, ki so preboleli covid imajo resne težave s spominom, pozornostjo in koncentracijo. Težko rešujejo probleme, hitro se utrudijo. Šele zdaj vidimo, da ima covid tudi na duševnem področju kar nekaj postavk, ki jih še kar raziskujemo. Še vedno ne vemo natanko, kaj narediti s temi ljudmi.

Midve se lahko usedeva, pribijeva na zid, da sva psihoterapevtki in začneva sprejemati paciente. Tako je to trenutno pri nas. 

Fizično rehabilitacijo bolnikov s post-COVID sindromom je pri nas mogoče dobiti, zaradi duševnih težav pa ne?

Ne, tega nimamo, na žalost. Tem bolnikom lahko priporočamo le, da trenirajo možgane, poleg tega jim priporočamo še gibanje v naravi, da si pridobijo psihofizično kondicijo.

Poleg tega jim verjetno predpišete še kakšen antidepresiv?

Samo v primeru depresivne ali anksiozne motnje. Ker imajo ti bolniki težave s spanjem, jim v tem primeru pomagamo z nižjimi odmerki določenih vrst antidepresivov, saj so varnejši od uspaval, od katerih lahko postanete odvisni.

Zasledila sem podatek o 250 odstotni porasti opravljenih storitev na področju duševnega zdravja pri otrocih in mladostnikih. Čemu to pripisujete?

Krivo je zaprtje šol. Otroci in mladostniki še nimajo določene rutine od zunaj. Odrasli vemo, da moramo poskrbeti za otroke, plačevati račune, hoditi v službo, v trgovino.... Pri otrocih pa sta edini rutina šola in izvenšolske dejavnosti. V času zaprtja šol se jim je porušila struktura dneva. Ko se to zgodi, pa lahko zagospodarijo demoni. 

Za kakšne motnje gre pri teh otrocih?

V svetovnem merilu se izkazuje izjemno povečana porast samopoškodbenega vedenja, torej namerno poškodovanje lastnega telesa - na primer rezanje. Na tak način rešujejo stisko. Potreba po samopoškodovanju jim namreč nudi trenutno pomiritev. Izkazuje se tudi izjemno povečano število anksioznih, vedenjskih in čustvenih motenj. Skratka, ni, da ni. 

Dejali ste, da ima vsaka generacija svojo "uspešnico"? Kaj je to pri današnjih otrocih in mladostnikih?

Nekemična zasvojenost, kar pomeni zlorabo vseh možnih družbenih omrežij, bullying, torej trpinčenje drug drugega v šolah in pa samopoškodbeno vedenje.

Čemu to pripisujete?

Dogaja se povsod po svetu, vendar v različnih oblikah.  V nekaterih zadevah capljamo 20 let za ostalimi evropskimi državami, v nekaterih pač ne. Nisem pedopsihiater, mogoče bi oni znali bolje pojasniti ta fenomen. Sama osebno menim, da so otroci absolutno preveč pred ekrani in se premalo družijo v okoljih, kjer bi se socializirali, navadili nekih pravil igre in spoštljivih medosebnih odnosov.

Tukaj je še permisivna vzgoja, ki terja svoj davek. Velik je tudi davek družbene neenakosti, ki jih otroci doživljajo na zelo krut način. Pa preobremenjeni starši z vsem, kaj bi moralo biti. Veste, otroci so danes ekonomska kategorija, projekt. Na otroku služi marsikdo, od prodajalca oblačil, do igrač, posebne hrane, prehranskih dodatkov in še in še. In ko se starši sprašujejo, ali otrok res vse to potrebuje, nastopi pritisk skupine, ker vsi otroci to imajo, kar pomeni, da mu moraš dati tudi ti. 

Katero uspešnico imamo odrasli? Je to izgorelost?

Absolutno. Izgorelost nam je šla preko vseh meja. Epidemijo izgorelosti je imela Kanada že pred desetimi leti. Pa veste zakaj? Zaradi preveč priložnosti, predobro jim je šlo. Vsega je preveč in vse je treba poskusiti imeti. Epidemijo izgorelosti so imeli, ker jim je šlo tako dobro. Mi pa imamo oboje, enim gre izjemno dobro s številnimi priložnostmi, eni pa živijo slabo in še s težkimi odnosi doma, bolnimi starši, slabimi šefi....

Tudi na račun izgorelosti je stopnja absentizma, to je bolniških odsotnosti v zadnjih letih skokovito narasla. Kako dolge so te odsotnosti z dela?

Tudi po eno leto so ljudje na bolniški. Najhujši primer izgorelosti sem imela pri pacientki, ki je obležala doma in je potrebovala plenice. Ni zmogla niti do stranišča. Pri takšni izgorelosti telo potrebuje več kot leto, da si opomore.

Najhujši primer izgorelosti sem imela pri pacientki, ki je obležala doma in je potrebovala plenice. Ni zmogla niti do stranišča. Pri takšni izgorelosti telo potrebuje več kot leto, da si opomore.

Verjetno mnogi pridejo prepozno?

Ko tolažim ljudi, jim rečem, zahvalite se za panično motnjo. Ker če je ne bi dobili, bi se izčrpali do te mere, da ne bi niti po letu dni prišli k sebi. 

Pri panični motnji človek misli, da gre za srčni infarkt, se ustraši in tudi zaradi tega obišče zdravnika.... 

Točno tako. Pacientu rečem, naj svojo panično motnjo vzame kot najboljšo prijateljico. Če vas ta ne bi ustavila, vas bi na vogalu čakala nič kaj dobra prijateljica in to je izgorelost.

Na ravni ZZZS se pripravljajo enotni kriteriji za te kompleksnejše situacije, kot sta na primer izgorelost in fibromialgija. Slednja je prav tako uspešnica. Gre za kronično bolečino, ne duševno motnjo, vendar morajo ti ljudje pogosto k psihiatru zaradi pridružene motnje. 

Kar se izgorelega človeka tiče, je zelo dobro, da ga pregleda psihiater, da ugotovi, ali ni zraven še kakšna druga motnja, pogosto sta to depresija in anksioznost. Vendar imam ljudi, ki so izgoreli, vendar nimajo nobene pridružene psihične motnje in so brez zdravil. Vendar ni specialista, ki bi jim napisal predlog glede bolniškega staleža. Ker se stalež podaljšuje na en mesec na podlagi specialističnega izvida, dobimo to v roke psihiatri.

Sicer pa, mnogi želijo nazaj v službe. K meni so prihajali izgoreli zdravniki, ki so želeli že po treh tednih v službo. Takorekoč prisiliti sem jih morala, da se so se dogovorili, da jim ni treba dežurati vsaj eno leto. Po covidu sem imela v ambulanti poplavo izgorelih zdravnikov in medicinskih sester. 

Epidemijo izgorelosti je imela Kanada že pred desetimi leti. Pa veste zakaj? Zaradi preveč priložnosti, predobro jim je šlo.

Najbolj torej pomaga počitek?

Počitek, ureditev spanja in postopoma psihofizična dejavnost. Sama imam zelo značilno merilo, kdaj je tak človek primeren za službo. Primeren za vrnitev na delovno mesto za štiri ure si takrat, ko si sposoben, da med filmom na televiziji ne greš petkrat v hladilnik ali na cigareto na balkon in da veš, kaj se v tem filmu dogaja, brez tega, da ga vrtiš nazaj. To pomeni, dokler možgani niso fit za gledanje filma, nimaš česa početi v službi. 

Ljudje prepozno prihajajo k psihiatrom, zaradi čakalnih vrst ali zaradi stigme. Kakšne so posledice nezdravljenih težav v duševnem zdravju? Lahko prepozno zdravljenje povzroči hujše duševne motnje?

Hude duševne motnje so bipolarna motnja, shizofrenija, psihoze, bolezni odvisnosti in osebnostne motnje. Shizofrenija je ves čas ista, saj je biološko pogojena, bipolarna motnja je prav tako biološko pogojena, vendar je njena klinična slika odvisna od razmer v družbi, predvsem od dostopnosti drog. Zasvojenosti se spreminjajo, kemične nam upadajo, nekemične nam rastejo.

Če pravočasno ne zdravimo na primer anksioznih motenj, nam lahko gredo ljudje v samozdravljenje z različnimi vedenji, substancami, kar prinese dodatne motnje. Sicer bo depresiven človek slabše pazil na telesno zdravje, posledice tega so debelost, kar lahko prinese sladkorno bolezen, več srčno-žilnih bolezni in tako naprej. Nasploh tak človek težje funkcionira, mnogi pustijo šolo, imajo težave v službi, v družini, kjer lahko pride do ločitve. Ekonomske posledice nezdravljenih težav v duševnem zdravju so enormne in tudi zato je tako pomembno te motnje pravočasno zdraviti. Še bolj pomembno pa jih je preprečevati. Še najbolj učinkovito je preprečevanje zasvojenosti.

Katere so te nekemične odvisnosti, ki so tako narasle?

Odvisnost od interneta, iger na srečo, spolnosti, nakupovanja, ni da ni. 

Govorili ste o klimatskem zdravilišču na Rakitni, ki je zdaj namenjeno otrokom in mladostnikom s težavami zaradi nekemičnih odvisnosti. Bo zaživel tudi podoben center za odrasle.

Bo, ustanovili smo ga letos, v Idriji. Tudi tam bo bolnišnični program za ljudi, ki ne morejo na varen način vzpostaviti abstinence doma in imajo ob tem še kakšne pridružene motnje.  

Koliko je te odvisnosti?

Dovolj, da ima Rakitna ves čas zasedene kapacitete.

Končajva z nacionalno kampanjo Ambasadorji zdravja, ki zajema tudi duševno zdravje, saj je stigma na tem področju še vedno zelo velik problem.  Koga nagovarja ta kampanja?

Medijsko prepoznavne osebe bodo govorile o svojih izkušnjah in nagovarjali mlade preko lastnih zdravih življenjskih slogov. Kampanja na področju duševnega zdravja bo promovirala že obstoječe dobre in kvalitetne programe, za katere ljudje niti ne vedo, da obstajajo. Naša ambasadorka je mlada televizijska voditeljica Melani Mekicar, vrhunska plesalka, ki je zaradi poškodbe in posledično anksioznosti povsem kolapsirala. Odločila se je, da bo to izkušnjo delila z drugimi in na tak način nagovorila mlade, kako pomembno je poiskati pomoč.  

vanda.levstik@styria-media.si