"Zagovarjamo način, da bi lahko tak delavec delal tudi le po dve uri"

Po absentizmu se je Slovenija znašla čisto na dnu lestvice EU-ja, kar nam mora sprožiti vse alarme v družbi, je ob predstavitvi analize zdravstvenega sistema v Sloveniji opozoril minister za zdravje Danijel Bešič Loredan. Ob tem je dodal, da je napočil čas za končno ureditev problematike bolniških staležev. Kako komentirate to ministrovo izjavo?

Pri absentizmu je treba izhajati iz tega, da je biti bolan in biti zaradi tega v bolniškem staležu, samo en del resnice. Bolniški stalež je namreč pogojen s številnimi dejavniki. Zato zahteva kompleksno obravnavo. 

Naraščanje števila bolniških stroka povezuje z različnimi dejavniki, predvsem z rastjo števila zaposlenih, staranjem prebivalstva in posledično večjo obolevnostjo aktivnega prebivalstva, dolgotrajnejšimi postopki diagnostike in zdravljenja ter nenazadnje s spremenjenimi razmerami na delovnih mestih. Kako se s to problematiko soočajo v drugih državah?

Kot sem dejala, absentizem zahteva celovito obravnavo. Najprej je treba vedeti, koliko časa za bolniško plačuje delodajalec in koliko zdravstvena zavarovalnica. Naša izkušnja je, da v trenutku, ko je delavec plačan s strani zavarovalnice, le-ta delodajalca tako rekoč ne zanima več in nima nobenega interesa, da bi delavca vrnil nazaj, saj to preprosto plačuje nekdo drugi.

Trenutno je v Sloveniji 300 ljudi, ki so v bolniškem staležu že pet ali več let. Slovenija je namreč poleg Bolgarije edina država, kjer trajanje bolniške odsotnosti z dela ni omejeno. 

Res je, če je določeno, da si lahko na primer maksimalno eno leto na bolniški, potem moraš pri tem uvesti določene mehanizme. Vedeti je treba, kaj bo s temi delavci. Treba je točno vedeti, ali bo treba v invalidsko, ali potrebuje ta delavec kakšno drugo pomoč, tukaj pride v poštev socialni moment. Pri nas je tak človek izgubljen, v bolniškem staležu ga ni, invalidska pa pravi, da zdravje ni zaključeno. Takšen človek je v vakuumu, kar seveda ni prav.

Govorili ste o šestih državah, ki jih je zajela vaša analiza. Kaj ste ugotovili?

Na Nizozemskem so na primer to reševali s hudim rezom. Bolniško v celoti, od samega začetka, plačuje delodajalec. To pomeni, da bi delodajalci v trenutku posegli in se začeli ukvarjati s tem, kakšna je njihova vloga pri tem, da se delavec nemudoma vrne nazaj. Kot vidite, gre za drugačno filozofijo.

Pri nas je osnova za bolniško, ki jo plačuje prvih 30 dni delodajalec za bolezen, v glavnem pri 80 odstotkih. Po 30 dneh nam pripada nadomestilo v višini 90 odstotkov iz zdravstvenega zavarovanja. Kako je s tem na primer v državi, ki ste jo omenili prej in seveda, kako je ta ukrep deloval?

V tej državi je bolniško nadomestilo v glavnem stoodstotno, zato je delodajalcu še kako pomembno, da se delavec čimprej vrne nazaj. Sicer vse uredijo na delovnem mestu, vključena je medicina dela, ki vse te postopke več čas kontrolira. Medicina dela je tista, ki se odloči o bolniškem staležu, odloča o vrnitvi. Gre za ogromen nadzor in predvsem ureditev delovnega mesta, ker je vsem v interesu za to, da se čimprej vrnejo nazaj. 

Omenili ste še Nemčijo?

Tako na Nizozemskem kot v Nemčiji na primer velja, da se delavcu prve tri dni bolniške ni treba ukvarjati s papirji. Le pokliče, da je bolan. Je pa res, da so ti prvi trije dnevi pri njih neplačani. 

Zanimiv primer je še Portugalska. Pri njih o bolniški sicer odloča osebni zdravnik, vendar delavca po enem mesecu pogleda še specialist medicine dela, ki presodi, kako naprej. Naj se vrne na isto delovno mesto ali gre drugam. Kdo, kako dolgo in seveda koliko plačuje, so ključna vprašanja, ki pa so stvar konsenza politike. 

V letu 2021 so stroški za bolniške dopuste znašali 500 milijonov evrov, v letu 2022 že več kot 700 milijonov evrov. Kateri so po vašem mnenju mehanizmi, da ne bomo, kot se je izrazil minister, "večino denarja, ki ga zberemo za zdravljenje, porabili za bolniške?" Kako je s to rehabilitacijo, ki jo je omenjal pri tem?

Dvoje je treba tukaj ločiti. Hitro vračanje nazaj na delo in poklicna rehabilitacija.

Poglejva prvi primer: delavec, ki se ukvarja z izrazito intelektualnim delom, ima poškodovano ramo. Dela pretežno za računalnikom, kar pomeni, da lahko njegova rama med delom miruje. Zakaj mora biti tak človek bolniškem staležu, kje je ta logika? Drugo je, če dela v proizvodnji, za tekočim trakom. Tukaj ni dvoma, njegova rama mora mirovati, če mu seveda ne najdejo nekega drugega dela.

Zdravnik se odloča po določenih smernicah. Za zlomljeno roko je najmanjši bolniški stalež štiri tedne, ne glede na to, ali delaš na farmi ali v pisarni. To ni v redu. Pri pisanju bolniške je treba vsaj deloma poznati delovna mesta in se na osnovi tega odločati. Na medicinski fakulteti na primer nimajo niti ure predavanj na to temo.

Kako bi torej moralo potekati to hitro vračanje?

Drugi primer, na primer rak na dojki. Obstaja raziskave, kjer so ugotavljali, da je zelo individualno, koliko bolniške potrebuje določena ženska v nekem stadiju bolezni. Mislim, da smo mi te ženske zelo napačno naučili, zelo dolgo smo bili prepričani, da je njihova rehabilitacija po operaciji biti doma. A se je kdo vprašal, če je vsaj za večino aktivnih žensk rehabilitacija to, da ji poveš, da jo njeno delo še vedno čaka? Da je delo rehabilitacija, kjer si med ljudmi in kjer nisi odpisan? Ta filozofija se zelo počasi spreminja.

Poznam odlično menedžerko, ki je skozi vso kemoterapijo hodila v službo. Ko sem jo spraševala, zakaj, mi je rekla. "Prvi dan sem bruhala, drugi dan mi je bilo že dobro in sem veliko lažje to prenašala v službi. Doma sem bila osamljena in večino časa razmišljala samo o tem, kam me bo bolezen pripeljala."

Se pravi, delo kot rehabilitacija je izjemnega pomena. Paciente smo dejansko desetletja obravnavali na način, da smo jih pošiljali na bolniško. S tem smo jih prepričali, da je stalež edini način za ozdravitev. Narobe. Potrebno je individualno odločanje, ki pa seveda zahteva veliko znanja.

In tukaj bi se lahko vključili strokovnjaki za medicino dela?

Ni treba. Tukaj je lahko družinski zdravnik, če bi bil seveda izobražen in razbremenjen, ker mora poznati svojega pacienta in vsaj deloma delo, ki ga dela. Če pa je stalež daljši, lahko nastopi medicina dela.

Če se vrneva nazaj k menedžerki, na delo se je lahko vrnila tudi zaradi razumevajočega delodajalca?

No, pa sva prišli tudi do tega. Ker plačuje delodajalec prvi mesec bolniškega staleža in se ta ženska želi v prvem mesecu vrniti na delo, ji bo rekel ne, ker ni zainteresiran. Dejstvo je, da ji po enem mesecu nadomestilo plačuje zdravstvena zavarovalnica. Če je bila mesec dni na bolniški, kar je logično po operaciji dojke in po enem mesecu reče, da bi se vrnila, se prav lahko zgodi, da bo po tem lahko hodila na preglede, tudi bolezen se ji lahko ponovi. Tukaj so še kemoterapije in vse to bi moral jaz plačevati, bo rekel delodajalec. Če pa nadaljuje z bolniško, z zdravniškim staležem, ki ga plačuje ZZZS, potem to ne bo več njegova stvar.

Tudi na ZZZS gre po navadi samo za golo odločanje, ali je stalež upravičen ali ne, tamkajšnji zdravniki običajno v glavnem ne vidijo pacienta? 

Morate vedeti, da ZZZS za mnoge velikokrat pomeni travmo, saj ima komisija svoja pravila, koliko časa je kdo na bolniški in zaradi katere diagnoze. Poleg tega imajo ti zdravniki normativ, koliko primerov morajo v eni uri obdelati. Veste, jaz primer gledam tudi po osem ur, oni pa morajo v eni uro odločiti o osmih primerih in to največkrat brez pacienta, ki ga ne vidiš in ne občutiš. Zato so te odločitve tudi stvar sodnega spora. Ljudje pogosto čakajo v negotovosti, ali bodo dobili bolniško ali ne in to so nepopisne travme. In še na to je treba opozoriti: če je delavec upravičen do bolniške, gredo stroški direktno na zdravstveno blagajno, da isti delodajalec postavlja komisijo, ki ima potem izgubo, kar je seveda je konflikt interesov.

"Za bolečino v križu je povprečni stalež v ZDA približno dva tedna, pri nas več kot trideset dni."

Kako je mogoče, da je nekdo celo 12 let na bolniški?

Prihajava na anomalije. Imam podobnega pacienta, do mene je prišel preko sodišča, ker je na neki točki komisija ugotovila, da ga ima dovolj in mu ne odobri več staleža. On seveda na drugi strani trdi, da je do tega staleža upravičen. Običajno je tako, da se zdravljenje ni zaključilo ali se je začela kakšna nova bolezen. Skratka, invalidska upokojitev je stvar tvoje odločitve, je tvoja pravica, tako kot je pravica bolniški stalež. 

Prej sva govorili o hitrem vračanju na delo, kaj pa v primeru, ko delavec ne more več opravljati svojega primarnega dela?

Poglejva bolečine v križu, ki so zelo kompleksne, neoprijemljive in prav takšnih primerov je ogromno. Kako jih rešiti? Upoštevati je treba, da pri treh četrtinah teh bolečin patološkega substrata, to pomeni, da zdravnik ne najde ničesar. Kaj storiti? Prvič mora pacient vedeti, da nikoli ne bo povsem zdrav, da popolnoma brez bolečine ne bo šlo, da je ta bolečina neodvisna od njegovega dela in da ga bo bolelo tudi doma. Kaj pravi doktrina? V tem primeru je potrebna takojšnja terapija, ki pa veste, kako je s tem pri nas. Primanjkuje nam fizioterapevtov, človek dobi terapijo šele čez mesec dni ali več in ta čas je seveda na bolniški. 

Kaj pa v primeru spremembe delovnega mesta temu delavcu, ki, kot ste dejali, verjetno nikoli ne bo povsem zdrav?

Po doktrini delovni terapevt pogleda, če je to delovno mesto primerno zanj, če ima na primer ta delavec primeren stol. Seveda bo pri določenem odstotku ljudi, ki pa ni majhen, bolečina še vedno vztrajala, tudi če uredimo terapijo in delovno mesto. Po 14 dneh, če bolečina vztraja, potrebuješ psihologa. Torej, po doktrini, če bolečina vztraja, prvi teden terapija in sprememba delovnega mesta in drugi teden, če bolečina še vztraja, psihologa, ki prouči, zakaj pravzaprav ta bolečina. Pri nas je v glavnem tako, da nimamo nič od tega. Ljudje so na bolniškem staležu, kjer čakajo na tega fizioterapevta, kot da bi se jim bo pokazala luč na koncu tunela.

Poglejte, če je za bolečino v križu povprečni stalež v ZDA približno dva tedna, je pri nas več kot trideset dni. To je torej drugi problem: kako hitro vračati, če nimaš strukture za to. In potem se sprašujemo, zakaj je toliko ljudi toliko časa na bolniški.

Vrnitev na delovno mesto po daljši bolniški odsotnosti za delavca ni enostavna: dlje ko je odsoten, težja je vrnitev. Kaj menite o tem?

Metoda Dodič Fikfak Saša Despot

To pomeni, da bi zdravniki na ZZZS pogosteje morali izdajati odločbe, da je delavec v fazi vračanja na delo zmožen za delo v skrajšanem delovnem času?

Mi zagovarjamo način, da bi lahko tak delavec lahko delal tudi le po dve uri, ostalo je bolniški stalež.

Pa saj to je že kar praksa. Ni tako?

To je zelo redko, šest ali štiri ure bolniške, to že, ampak dve? Tukaj gre za to, da čimprej začneš, da ohranjaš stik. Ti si seveda še vedno bolan, kar je jasno, vendar je pomembno, da ne pretrgaš stika. Dve uri potem preideta na štiri, pa v šest in ne kar iz nič v polni delovni čas. Delodajalec zahteva, da je delavec, ki je bil še pred časom bolan, kar naenkrat sposoben delati osem ur. In če ne naredi vsega, so sodelavci besni, kar pogosto pripelje do depresij. Tukaj pa nastopi velik problem, ki po navadi zahteva dolgo zdravljenje. 

Dejstvo je, da človeka z depresijo ni dobro dolgotrajno izolirati, ker bo še bolj padal v dno. Če pa ga daš delati, pa on ne more, to lahko pomeni, da sedi poleg sodelavca, ki mora delati namesto njega, kar pogosto privede do konfliktov. Še enkrat, zadeve so zelo kompleksne.

Kako torej urediti to, še kako nujno rehabilitacijo, o kateri je govoril minister?

Ta pride povsem na koncu, vse ostalo je treba postoriti prej. Prvič, zdravnika podučiti, da je treba upoštevati delovno mesto, drugič zagotoviti infrastrukturo, ki bo omogočila primerno delovno mesto in šele na tretjem mestu je poklicna rehabilitacija. 

Ta seveda nujno zahteva preureditev invalidskih pokojnin. Zdaj je predlog, da se spremeni tretja kategorija invalidnosti. Invalidske komisije je danes zelo malo v prvi kategoriji, ki pomeni, da nisi sposoben za nobeno delo. Največ je tretjih kategorij, kar pomeni, da delavec ostane na primer v tovarni, vendar mu moraš najti drugo, ustrezno delovno mesto. In tukaj običajno delodajalec težko najde primerno delovno mesto, zato ima pravico, da ga odpusti. In takšnih odpuščenih je v Sloveniji trenutno že trideset tisoč, pred dvema letoma smo jih namreč imeli dvajset tisoč.

Seveda bo potem ta oseba težko našla drugo delovno mesto ... 

Ne bo ga našla. Na to že ves čas opozarjam. S tem ustvarjamo dodatne socialne probleme. Ne vemo, kaj se potem dogaja s temi ljudmi, jaz pa temu pravim socialna bomba. Še to: če si invalid tretje kategorije zaradi poklicne bolezni, se pravi zaradi nečesa, kar ti je povzročilo delo v tovarni, si odpuščen. To je nezaslišano.

Mi lahko poveste še kakšen primer, ki ste ga obravnavali in je povezan z vrnitvijo na delovno mesto?

Pred kratkim sem imela zdravnico z možgansko poškodbo. Poškodba je bila tako huda, da ni več mogla delati kot zdravnica. Ona ni šla v prvo kategorijo, kar pomeni, da niso ocenili, da ni sposobna za nobeno delo. Zapisali so, da ni sposobna dela zdravnice, sposobna pa je opravljati dela, ki ne zahteva večje koncentracije, visoko razvitih kognitivnih sposobnosti, da je zmožna za delo, vendar v skrajšanem delovnem času. Skratka, postavili so omejitve. Ostala je brez službe.

Kateri je najpogostejši vzrok te tretje kategorije invalidnosti, za katero pravite, da je je največ?

Bolečina v križu oziroma hernija diska, pri kateri zapišejo, da tak delavec ne primer ne sme dvigovati bremen ali pa stalno sedeti. Sicer je sposoben za delno stoječe ali delno sedeče delo z občasno hojo. Več let se že borim, da bi morala komisija napisati, da ni sposoben za delo v določenem poklicu, na primer prodajalcem, da pa je sposoben za kakšno drugo konkretno delo. Komisija piše le o omejitvah, kar se mi ne zdi prav. Delodajalec namreč težko razloči, kaj so omejitve. 

Bolj malo sva govorili o delodajalcih. Kako jih usposobiti, ozavestiti, če hočete? Ne bi moral biti interes delodajalca, da ima zadovoljnega in zdravega delavca? Nenazadnje so takšni ljudje produktivnejši?

Vedeti morate, da v tem trenutku delodajalce prepričujemo, da pravilnik o poklicnih boleznih ni uperjen proti njim. Sprejemajo ga namreč kot grožnjo. Nihče tega ne vidi kot možnost; češ, zdaj bom lahko končno videl, kaj delavcu škodi in česa ne smem početi, da to delovno mesto ne bo nevarno. Zdrav človek na delovnem mestu bi moral biti cilj delodajalca, vendar temu ni tako. Obnašamo se tako, kot da imamo dovolj ljudi na delovnem trgu. Delavca bo treba negovati, če ga želiš ohraniti, na način, da poskrbiš, da mu je dobro. Zdaj še ne čutimo te vrednote. 

Dejstvo je, da mnogi delavci izkoriščajo sistem. Zagovarjate na primer omejitev višine bolniškega nadomestila? Dobili smo podatek o preko 20.000 evrih nadomestila za bolniško na mesec, ki gre iz zdravstvene blagajne ...

Znova izpostavljamo le enega posameznika. Če je to en človek, ki je pošteno dokazal tako visoko plačo, da je njegova plača na primer 30.000 evrov na mesec, tukaj ne vidim problema. Če je seveda tukaj vse legalno. Glavni problem, ki ga jaz vidim pri tem, je kako dolgo je ta človek v bolniškem staležu. Dejstvo je, da lahko to izkorišča v nedogled. Jaz ne trdim, da ta konkretna oseba to izkorišča, ampak možnosti za to so neskončne. Ta človek je lahko ves čas na ZZZS-ju. Reciva, da gre za visokega menedžerja ali mogoče bogatega obrtnika z neko kronično boleznijo. Tak človek seveda ne bo prosil za invalidsko upokojitev, zato, ker bi na tak način zagotovo padel v tretjo kategorijo invalidnosti. Špekulirava, da drugega delovnega mesta nima, ker je bil sam. Rekli bodo, da je nesposoben za svoje delovno mesto, ampak za drugo. Če je bil samozaposlen, tega drugega delovnega mesta ni, bi moral, tako kot drugi, na zavod za zaposlovanje, kar se mu seveda ne izplača. Raje imaš 20.000 na mesec, kar pomeni, da vlečeš svojo bolezen, kolikor se da naprej. Lahko traja tudi nekaj let, ne da bi šel na invalidsko komisijo. To so sistemske anomalije, na kar mora zakonodajalec računati.

Če bi omejili bolniški stalež?

Prva omejitev, ki smo jo mi predlagali že v času ministra Dušana Kebra, je, da naj po treh mesecih, ko pade verjetnost na 50 odstotkov, da se delavec nikoli ne bo vrnil na delo, tega človeka pregleda specialist za medicino dela. Poleg tega, da se osebno pogovori z njim, pregleda dokumentacijo, je treba obiskati tudi njegovo delovno mesto, najti primernejšo. Ta specialist naj odloči, ali dokončati postopek invalidske upokojitve, ali je treba pospešiti rehabilitacijo, bodisi poklicno. Ta pride v poštev v primeru, da nikoli več ne bo opravljal svojega prejšnjega dela. Ugotoviti je treba, ali je sposoben za drugo delovno mesto. To vse bi se dalo narediti po treh mesecih. 

Kako daleč ste prišli s predlagano rešitvijo?

Minister Keber se je s tem strinjal, vendar je prehitro odšel z ministrstva. Če o tem razmišljajo danes, pa ne vem.

Kakšen bi moral biti po vašem prvi ukrep? Bi sledili nizozemski rešitvi, o kateri ste govorili na začetku?

Ne, pri nas to ne bi šlo. Pri Nizozemcih namreč delodajalci že od začetka prevzamejo vso odgovornost za stalež. Pri nas bi to bila revolucija. Vsekakor bo treba omejiti stalež. Ena od možnosti je, da invalidska komisija določi začasno invalidnost, na primer, da si invalid za eno leto in potem znova. Ljudje ne smejo ostati v vakuumu, mnogi imajo podaljšano rehabilitacijo in za te ljudi je treba poskrbeti.

Najbolj se bojim gasilskih akcij. Tam, kjer je problem kompleksen, moraš narediti kompleksen načrt, z natančno časovnico, z reševanjem po prioritetah. Samo medicina dela ali pa na primer rehabilitacija, ne bosta rešili situacije, za katero delodajalci niso zainteresirani. Da je temu tako, je pokazal kolegičin projekt z inštituta za rehabilitacijo invalidov. Povedala mi je, da ni mogla dobiti delodajalcev, ki bi bili pripravljeni sodelovati. Zakaj ne? Ker dolgotrajna bolniška ni stvar delodajalca. 

Absolutno pa je treba najprej urediti, kdo bo plačeval bolniško, koliko časa naprej bo plačeval, in če, jo omejimo, kar mislim, da je na mestu. Vendar moramo to storiti z varovalko. Da niso ljudje na cesti. Omejitev bolniške bo zagotovo prvi ukrep, vendar upam, da ne edini.

vanda.levstik@styria-media.si