"Takšnih pobijanj običajen človek ne more doumeti"

Je slovenski pravosodni sistem bolj razvit od bosanskega?
Slovenski in bosanski sistem sta imela bistveno drugačna izhodišča za svoj razvoj. Slovenski se je začel graditi leta 1991, bosanski pa po vojni leta 1996 in naprej. Tako da smo Slovenci pred njimi imeli bistveno in veliko prednost. Sodišče in tožilstvo Bosne in Hercegovine (BiH) pa imata po drugi strani svojo specifiko. Do 31. decembra lani sta bili hibridni pravosodni ustanovi, zdaj nista več. Ta specifika se izkazuje v tem, da so na tem sodišču in tožilstvu delovali mednarodni sodniki oziroma mednarodni tožilci. Financiranje obeh ustanov pa se je napajalo iz dveh virov. Po eni strani iz domačega proračuna, po drugi strani pa iz finančnih sredstev mednarodne skupnosti, predvsem donacij posameznih držav in finančnih sredstev Evropske unije.

Ta specifika pa je predstavljala ugodno podlago za razvoj obeh pravosodnih ustanov. In da, lahko rečem, da sta ti omenjeni pravosodni ustanovi že danes oziroma že kar nekaj let na višji ravni delovanja, kot je danes slovensko sodstvo.

Kje pa se izkazuje ta prednost?
Po eni strani v organizaciji dela, predvsem sodišča in tudi tožilstva. Število podpornega osebja, pri tem mislim razne svetovalce, analitično podporo, posebne oddelke za pomoč pričam in povezanost tega sodišča s sodiščem v Haagu, predvsem glede povzemanja vodenja določenih procesov, kot ga je vzpostavilo sodišče v Haagu. In vse to prispeva k temu, da se sodnik dejansko res ukvarja le zgolj in izključno s sojenjem. Administriranja tam preprosto ni. Sodnik pa v razpravni dvorani preživi praviloma štiri delovne dni v tednu. Pri nas imamo še vedno nekako standard, da sodnik deluje dva dneva v razpravni dvorani in tri dni dela v pisarni. Seveda, če si še enkrat več v razpravni dvorani, lahko rešiš več zadev.

Zakaj pa je tam lahko sodnik štirikrat na teden v razpravni dvorani?
Ker ko je končna odločitev sprejeta, senat postavi okvir, kaj mora sodba vsebovati. Osnutek sodbe in drugih sklepov pa pripravijo svetovalci. Potem ga izročijo vsem članov senata, ki se po pregledu nato še enkrat sestanejo, če je to seveda sploh potrebno. Če smo denimo v sredo zaključili obravnavo ene zadeve, smo nato v četrtek lahko začeli naslednjo. V slovenskem sistemu pa si sodnik tega preprosto ne more privoščiti. Tu so najprej potrebne obsežne priprave, nato obravnava; glede na obsežnost lahko ta traja več mesecev, leto. Na koncu pa sodnik potrebuje še nekaj mesecev, da izdela sodbo.

Ali je sodnik na sodišču BiH vnaprej seznanjen z dokazi, s katerimi razpolaga tožilstvo?
Ne, predsednik razpravljajočega senata pozna le obtožbo. Sodnik sicer ve, katere dokaze namerava izvesti državni tožilec, saj jih mora ta navesti v prilogi obtožbe, a sodnik ne ve, kaj bodo posamezne priče povedale. Tako mu tudi ni treba študirati vsega spremljajočega materiala, ki podpira obtožnico, ker se bo sodnik s tem tako ali tako seznanil na glavni obravnavi. Ko sem denimo kot sodnik prebral obtožnico, ko sem videl, o čem bomo sodili, smo lahko začeli glavno obravnavo. Sodnik je torej obremenjen le s sojenjem. Tudi njegova pozicija v fazi glavne obravnave je zelo pasivna. Pri nas pa sodnik ogromno sprašuje, obenem diktira zapisnik, njegovih vprašanj je pogosto več kot vprašanj obrambe ali tožilstva. Na sodišču BiH to preprosto ne gre. Sodnik se tam zelo redko oglasi, obravnavo sicer vodi procesno, oglasi pa se le takrat, kadar je mogoče treba  razčistiti kakšno nejasnost med zaslišanjem prič. Sodnik sam po sebi na glavni obravnavi ne odpira nekih novih vprašanja. V Sloveniji pa mora biti sodnik zaradi drugačnega pravnega sistema seznanjen z vsemi dokazi. V velikih zadevah je teh za tisoče in tisoče strani v spisu, lahko se tako zberejo cele škatle materialov. Posledično pa je, razumljivo, učinkovitost takšnega sistema bistveno manjša. V Sloveniji se denimo tudi leta pogovarjamo, da naj bi vsaka zadeva šla enkrat čez sodne mline. V vseh fazah sodnega postopka, če je treba  tudi do vrhovnega sodišča, ampak resnično enkrat.

Pa bo to kdaj pri nas izvedljivo?
Ne vem. Takšno pravilo pa velja na vseh bosanskih sodiščih že od leta 2003. To pomeni, da prvostopenjsko sodišče razsodi, če in ko je vložena pritožba se zadeva rešuje na pritožbenem oddelku. Ta sicer to sodbo lahko razveljavi, ampak če to stori mora samo na glavni obravnavi dokončno razsoditi. Ni vračanja nazaj. V Sloveniji to poznamo; če se sodba razveljavi , se zadeva vrne v odločanje na prvostopenjsko sodišče. Potem gre običajno s pritožbo zoper novo sodbo spet na pritožbeno sodišče. In tak dvoboj se lahko vleče več let.

Kako pa je biti tožilec v BIH?
Tožilec sem bil polni dve leti, od prvega januarja 2011 do 31. decembra 2012. Zdaj, po vrnitvi v Sloveniji, se tako po dolgem času spet soočam kot sodnik s tožilci. Biti tožilec v Sloveniji in biti tožilec v BIH je nekaj povsem različnega. Glavna obravnava je namreč namenjena za spopad dveh strank. Tožilstva, ki mora dejanje dokazati in obrambe, ki prav tako pripelje svoje dokaze, priče. Na podlagi tega pa sodišče odloči. In tudi v času mojega sodniškega mandata mislim, da smo v senatu največkrat dvakrat nek dokaz izvedli po uradni dolžnosti. Kot tožilec pa sem delal veliko preiskavo, ki sem jo v celoti sam vodil. Preiskavo v Sloveniji pa vodi preiskovalni sodnik. Tožilec mu da zahtevo za preiskavo in potem to opravi sodnik. V BIH vse to počne tožilec, tudi priče zaslišuje sam. Ob tem pa usmerja, odreja delo številnim policijskim enotam, agencijam, kar je v BIH težava, ker je teh enot resnično ogromno. Tožilec pa pripravlja tudi priče na glavno obravnavo. Ne vem sicer koliko se v Sloveniji s tem ukvarjajo tožilci.

Koliko primerov pa ste preiskovali kot tožilec v BIH?
Samo en primer in to polni dve leti. Primer sem vodil skozi preiskavo do glavne obravnave na sodišču.

Se vas je osebno ta preiskava najbolj dotaknila?
Predlagal sem zaslišanje 280 prič. Pri tem živi velika skupina teh prič v Ameriki, predvsem oškodovanci, ki so bili zaprti v koncentracijskem taborišču, imelo pa je to srečo v nesreči, da tu ni prihajalo do neposrednih ubijanj. V številnih drugih taboriščih po BIH so se izvajala mučenja, prisiljevanja, prisilna dela in posledično je prihajalo celo do smrt, pa izgube rok in nog. In te priče, ki so že bile zaslišane v fazi preiskave, smo jih morali, pripraviti na glavno obravnavo. Oškodovanci so pogosto v zelo specifičnih stanjih. Nekateri trpijo za postravmatskimi stresnimi sindromi, nekateri so že precej ostareli in oslabeli. In jaz sem se med to pripravo povezal z različnimi društvi žrtev, oškodovancev, ki so dokaj dobro organizirana in se z njim sestal. Žrtvam sem jasno predstavil kam bodo pravzaprav šli, kaj je njihova vloga, kaj se od njih pričakuje in kdo jih bo v sodni dvorani pravzaprav pričakal. Ponudili smo jim tudi pomoč, recimo pri prevozu v Sarajevo na zaslišanje. Nekateri od njih se denimo še danes bojijo priti v Sarajevo.

Zakaj? Imajo razlog zato?
Ne mislim, da zato res nimajo nikakršnega razloga. To sem jim tudi zagotovil, kot tožilec, ki je živel in delal v Sarajevu. Da jim dejansko nihče ne bo nič storil. Vendar razumeti je potrebno, da je pri njih prisotna ta travma iz vojnih let. In nekateri enostavno zato niso želeli priti v Sarajevo. Med preiskavo pa se je izkazalo, da so prav oni, zaprti v tem taborišču, gradili celo tunel, ki je bil med vojno prekopan pod Sarajevom. Pripeljali so jih namreč iz taborišča do tja in oni so velik del teh gradbenih del, prekopavanj opravili kot civilisti. Vsaj petnajst do dvajset ljudi mi je med preiskavo opisovalo kako so kopali tunel.

Na podlagi česa pa ste sploh začeli preiskavo tega primera?
Primera nisem odprl jaz kot tožilec. V tej zadevi je namreč že pred leti kazensko ovadbo vložil predstavnik republike Srbske. To pomeni, da mi nismo začeli praktično iz nič in nismo mi ugotovili, da to taborišče obstaja. Že leta 1993 je nek poljski diplomat, ko je obiskoval številna taborišča po BIH, v svojem poročilu ugotovil, da tam obstaja točno to taborišče. To je bilo torej splošno znano. Ni mogoče 600 ljudi zapreti v nek betonski objekt, kjer so včasih hranili žito, da tega ne bi vedel ali videl nihče. Da ostane skrito. Tako, da je bilo materiala že kar nekaj zbranega, čeprav še vseeno bistveno premalo, da bi lahko na tej podlagi vložili obtožbo. Zato smo preiskavo odprli in gradili dalje. Nedvomno je imela srbska stran veliko hujših koncentracijskih taborišč, kot je bilo to. Vendar pa so jih Srbi večinoma, ne pa vse, ob koncu leta 1992 na pritisk mednarodne skupnosti že začeli zapirati. Nekatere so sicer zapirali in zgolj preselili na druge lokacije. Medtem, ko pa je ta neprekinjeno deloval od maja 1992 do januarja 1996. Že konca leta 1995 je bil dosežen sporazum, veljajo je premirje, ko je bilo potrebno takoj izpustiti vse. Ta silos pa je torej edini objekt, ki je od vseh taborišč na območju BIH v upravljanju katerekoli strani, deloval najdlje. Skoraj štiri leta. Med tem se je zamenjalo od 100 do 150 stražarjev tega taborišča, nekaj upravnikov, pogoji bivanja so se malo izboljšali in spet poslabšali.

Ste uspeli identificirati vseh šesto ujetih v taborišču?
Zanimivo je, da so upravniki dokaj dobro vodili sezname, koga vse so pripeljali v taborišče in ga zaprli. Najmanj petsto ljudi smo tako uspeli identificirati z imenom in priimkom. Za toliko ljudi vemo, da so bili v taborišču zaprti in koliko časa. Vsi niso bili v tem taborišču zaprti ves čas. Nekateri so bili ves čas, nekateri le kakšno leto. Vmes so jih selili, zamenjevali. Nekateri so bili celo zelo hitro na prostosti. Za nič jih niso zamenjali in nikamor selili. Izkazalo se je, da je pri tem šlo za nekakšno trgovino. Nekateri so bili za izhod pripravljeni plačati, nekateri je bil pripravljen koga privesti kot svojo zamenjavo v taborišče. Celo bencin so nekateri plačali šefom policije, ki jim je bencina takrat primanjkovalo, da so lahko šli iz taborišča.

Katere narodnosti pa so bili obtoženci, ki ste jih preganjali v tej preiskavi?
To so bili Bošnjaki. Oškodovanci, žrtve pa pripadniki srbskega naroda. In to preiskavo je bilo toliko težje voditi, ker so v BIH tako medijev kot politikov polna usta, kako mora vsi, ki so storili vojne zločine odgovarjati. Ampak dokler niso njihovi. Tako, da preganjati in soditi pripadnikom bošnjaškega naroda v Sarajevu ni prav lahko. Ker prihaja do velikih političnih pritiskov. Ko sem jaz aretiral osem vpletenih v zapiranje v koncentracijsko taborišče, je dva dni zatem prišlo do množičnih protestov, ki se jih je udeležilo med tri in štiri tisoč posameznikov, podpornikov takrat še osumljenih za vojne zločine. Potem se je v to zgodbo celo vključil največji verski dostojanstvenik, ki je sprejel vse svojce osumljenih. Celo zaprosil je za obisk pri njih v priporu. Kantonalna skupščina je začela zbirati dodatna finančna sredstva za obrambo teh, ki so bili v priporu. Potem se je vključil še minister za vprašanja borcev, z denarjem prav tako, da ga je podelil svojcem žrtev. To je pravzaprav neko družbeno okolje, ki ostaja enako še 18 let po zaključku vojne.

Pripadnikom katerih narodnostmi je bilo sojeno največkrat?
Vprašanje, koliko je bilo pred sodiščem BIH obsojenih Srbov, koliko Bošnjakov in koliko Hrvatov, je bilo postavljeno velikokrat. In te evidence niti tožilstvo niti sodišče sploh ne vodita. Sodišče ne vpliva na to, koga bo tožilstvo obtožilo in katere dokaze ima zato. Smo se pa resnično stalno soočali z očitki predvsem srbske strani, da je sodišče BIH sodišče za Srbe. Te pritiski so bili in so še vedno prisotni. Dejstvo je sicer, da je bilo največ obtoženih pred tem sodiščem res srbske narodnosti.

Po kakšnem kriteriju pa so bili potem primeri dodeljeni tožilcem in sodnikom?
Tisto, kar je bilo najbolj delikatno, ne morda tudi najtežje v pravnem smislu, ampak delikatno v tem nacionalnem smislu, smo praviloma dobivali v reševanje tujci. Še vedno je to lažje, kot pa če bi to obravnavali tožilci ali sodniki, ki bodo v tem okolju še dolgo živeli. Če pa to obravnava Američan ali Avstralec, na začetku niti ne vesta, da na enem ozemlju živi toliko narodov, kar je tudi prav. Sodnik in tožilec ne smeta začeti postopka s kakršnokoli percepcijo, razlikovanjem med narodnostmi posameznikov. Kar je povezano z dogajanjem v BIH med leti 1992 in 1995.

Narodnost posameznika vas kot tožilca in sodnika ni smela obremenjevati…
Ne, nikakor. Res pa je, da sem tudi jaz, ko sem prišel v Sarajevo imel o vojnem dogajanju zelo poenostavljeno percepcijo. V smislu, Srbi so napadli BIH in Sarajevo ter pri tem storili velike zločine. Pripadniki BIH pa so se borili za nekaj dobrega in poštenega. Ta teza deloma drži. V tem, da ni mogoče oporekati, da so branili državo pred vojnim delovanjem jugoslovanske armade. Dejstvo pa je, da so se zločini dogajali na vseh treh straneh. Največ seveda - po številu - s strani pripadnikov srbskega naroda. Pri tem pa nikakor ne drži teza, da je bilo na drugi strani vse čisto. Vojna je dejansko grda stvar in čeprav so že dolgo napisana tudi pravila, kako se je potrebno obnašati v takšnih okoliščinah, pa vendarle očitno takrat vse to odpade.

So vas obravnavani zločini zelo prizadeli?
Takšnih bratomornih pobijanj običajen normalen človek ne more doumeti. Jaz imam dolgo kilometrino za sabo na kazenskem področju ampak tega ne razumem.

Kateri primeri pa so se vas kot sodnika v BIH najbolj dotaknili?
Dve zadevi, ki jih verjetno nikoli ne bom pozabil. Ker jih ne bom mogel pozabiti. Eno je zgodba, ki smo jo poimenovali primer Koričanske stene. Ko so začeli iz Prijedora izseljevati bošnjaško prebivalstvo, so ga izseljevali z avtobusi in tovornjaki. Preko Vlašiča na predel Travnika. Bil se v senatu, kjer smo sodili skupini policistov s Prijedora, ki so ob enem od konvojev, kjer so bili tako moški, ženske kot otroci, na eni lokaciji izdvojili iz avtobusov 150 moških. Strpali so jih v druge avtobuse in jih nad prepadom Koričanske stene razvrstili, postavili v dve vrsti in jih postrelili. Iz konvoja so pobrali vse sposobne za sodelovanje v vojni, v starosti od 18 do 55 let. Te žrtve so padle v prepad nekje 200 metrov globoko. Pri čemer nikoli nismo uspeli ugotoviti točnega števila ubitih, zagotovo pa jih je bilo najmanj 150. Neverjetno pa je, da so trije ali štirje kljub temu, da so bili ustreljeni iz bližine in so posledično padali v globel, preživeli.  Tožilec jih je našel, dva trenutno živita na Norveškem. Oba sta prišla na glavno obravnavo in pričala ter veliko pripomogla k temu, da je bilo krivcem izrečena obsodilna sodba, šestim krivcem za ta poboj.

Po čigavem ukazu pa so policisti te žrtve pobili?
Mi smo sodili neposrednim izvršiteljem in enemu od komandantov v okviru policijske uprave Prijedor. Kdo točno je dal ukaz zato, je še danes večinoma nepojasnjeno. Nikoli nismo dobili odgovora na to, kdo je ukazal naj se pobije teh 150 ljudi. Ker je bil takratni načelnik policijske uprave ubit, ko so ga poskušale bosanske oblasti aretirati. Torej edini, ki bi lahko o tem kaj povedal. Njemu nadrejen pa je bil takrat šef policije v Banja Luki, ki pa so mu sodili v Haagu. Jasno pa je, da si noben hierarhično nižji komandir, manj vpliven, ne upa in ne more sprejeti takšne odločitve, da se pobije toliko ljudi. Nedvomno so ukazi prihajali z višjih nivojev. Nikoli pa nismo mogli ugotoviti, koliko ljudi je bilo dejansko pobitih. Zato, ker so naslednji dan tja prišle vojaške strukture in trupla polile z neko kisline, da bi jih to razjedlo. Nato so še zažgali, kar je od trupel ostalo. Nato pa še s tovornjaki čez trupla spustili ogromne količine proda, da bi to dokončno prikrili.

In drugi za vas kot sodnika najtežji primer?
Druga pa je bila zgodba iz ene od vasi v bližini Jajca. Tam so pripadniki vojske republike Srbske nek večer preprosto prišli v vas, iz hiš nagnali vse, ki so tam še živeli. To so bile večinoma le še ženske in starci. Zagrozili so jim z orožjem, odpeljali na neko samotno jaso in jih okoli 25 ali 30 pobili. To so bili civilisti, to niso bili ljudje, ki jih ujameš na fronti. To so bili ostareli ljudje. In tudi tam sta dva preživela, tožilstvo ju je našlo, sodišče pa je krivce obsodilo.

Kakšne kazni ste izrekli za ta dva zločina?
Za takšna kazniva dejanja njihov zakon predvideva kazen dolgotrajnega zapora, to je kazen do 45 let. Za razliko od sodišča v Haagu, ki lahko izreče tudi dosmrtno zaporno kazen, mi tega nismo imeli. 45 let zapora, kolikor je meni znano, na sodišču BIH še ni bilo izrečenega. Naš senat, ki je sodil v prvem primeru je izrekel kazen 32 let zapora šestim policistom. Tako, da je bila skupna vsota izrečenih kazni je bila nekaj čez 80 let, ko smo vse izrečene kazni skupaj sešteli.

Najvišja kazen, ki pa jo je sicer izreklo to sodišče?
Bila je izrečena kazen 43 let zapora, kot najvišja kazen, čeprav jaz nisem sedel v senatu, ki je izrekel tolikšno kazen. In sicer za zločin, ki je bil storjen na območju Srebrenice, kjer so v prostore neke kmetijske zadruge zaprli približno tisoč Bošnjakov. Izpred glavnega vhoda pa so v halo z mitraljezi streljali in pobili skoraj vse. Da bi se prepričali, da so resnično vsi mrtvi so metali v to halo še bombe. A tudi tam je imel nekdo srečo, da je kljub vsemu preživel.

Kot tožilec pa ste sodelovali tudi  postopku proti Slovencu…
Da, v ta postopek sem bil sicer samo deloma vključen in sicer kot nadomestni tožilec, ker glavni tožilec nekajkrat pač ni mogel iti na obravnavo. Obtoženi v tem postopku je bil Franc Kos. Tudi ta zgodba je vezana na dogajanje v Srebrenici in na ubijanje ljudje. Nek specialni vod, podrejen celo generalu Mladiču, ki je bil ustanovljen za brutalne eksekucije.

Ali je sodišče BIH podrejeno sodišču v Haagu?
Ne. Se pa procesuiranje vojnih zločinov v BIH odvija na treh nivojih. Prvi nivo je sodišče v Haagu, ki ima absolutno prioriteto ampak zdaj je praktično pred zapiranjem. Samo še vprašanje časa kdaj, ali leta 2013 ali 2014. Njihovi arhivi pa so gromozanski, saj so že leta 1993 do 1995, kjer je bilo to možno in kjer se niso odvijale vojaške operacije, ponekod zasegli in odnesli vse dokumente. Originali so tako zdaj v Haagu, kar je za postopek izjemno dragocen material. Drugi nivo je sodišče BIH. Dejstva, ki so bila pravnomočno ugotovljena s sodbami sodišča v Haagu, jih lahko sodišče BIH uporabil v postopkih, ki jih vodi. To sodišče je bilo ustanovljeno predvsem zato, ker je Haag ugotovil, da vseh postopkov, ki bi jih bilo potrebno ne bodo zmogli sami izpeljati. Ugotovili so, da bo potrebno določene zadeve, denimo srednji poveljniški kader prepustiti nacionalnemu pravosodju.

In koliko primerov je sodišče v Haagu predalo sodišču BIH?
Na tak način je sodišče v Haagu BIH prepustilo devet obtoženih. Od skupno trinajstih ali štirinajstih, ki so bili odstopljeni vsem pravosodjem držav nekdanje Jugoslavije.

Ste kakšnega od teh primerov obravnavali tudi vi, kot sodnik ali kot tožilec?
Ne jaz v te primere nisem bil vključen, ker sem kasneje prišel na delo na sodišče BIH. Ob mojem prihodu so bile te zadeve že v fazi sojenja.

Obravnavo kakšnih zločinov pa je Haag odstopil sodišču v BIH?
Prej omenjeni primer množičnega poboja zaprtih v kmetijski zadrugi v okolici Srebrenice je bil odstopljen iz sodišča v Haagu. Potem pa je bila odstopljena tudi obravnava grozovitih zločinov, vključno z množičnimi posiljevanji, kjer je bil krivec pravnomočno obsojen pred sodiščem BIH. Nato je iz zapora pobegnil, tudi s pomočjo pomočnikov, bil je organizirani pobeg. Takrat je nastal velik revolt, na sodišču v Haagu so bili zelo jezno. Zagrešena je bila res huda napaka, pa ne na sodišču BIH, saj je vendarle bil že na prestajanju kazni. Nekaj let je bil nato na begu, kasneje pa prijet in je še danes na prestajanju kazni. Imam občutek, da so v BIH glede obravnave vojnih zločinov sprva razmišljali, češ da bo to obravnavalo sodišče v Haagu. Kolikor pač bo. In da se oni s tem, predvsem v prvem povojnem obdobju, kaj dosti n bodo ukvarjali. Potem pa nastopil pritisk javnosti, žrtev in mednarodne skupnosti, da je to potrebno obravnavati. Prvih pet let po vojni je bilo pravosodje v BIH tako ali tako praktično povsem neurejeno, konec devetdesetih pa se je začelo naglo vse premikati. Čeprav jih danes tepe le to, da so vojne zločine začeli tako pozno obravnavati.

Koliko sodb pa je bilo denimo izrečenih doslej?
Do konca lanskega leta je sodišče BIH izreklo 107 sodb zoper 166 oseb za kazniva dejanja vojnih zločinov. Po teh številkah pa smo bili dokaj primerljivi s Haagom. Potrebno pa je upoštevati, da so primeri, s katerimi se ukvarja Haag še zahtevnejši. Tako, da se ne moremo kar poenostavljeno primerjati z njimi, poenostaviti, da smo bili enako dobri. Potem bi primerjali jabolka in hruške. Največ pa, kot rečeno, obtoženih in obsojenih je bilo Srbov. Bistveno manj pa Hrvatov, Bošnjakov.

Kje točno pa obsojeni pred sodiščem BIH prestajajo kazen, ali je zapor del sodišča?
V okviru te sodniške stavbe je obstajala stavba s pripori, nekaj metrov stran od glavne stavbe sodišča. Ampak tam je bilo relativno malo prostora, kjer je lahko bivalo največ 30 pripornikov. Sicer pa so nameščeni po priporih in zaporih po praktično celotni BIH. Kar je bilo včasih velik logistični problem. Vsakodnevni prevozi teh pripornikov denimo iz Mostarja na sojenje v Sarajevo so naporni in dragi. Ampak druge možnosti ni. Prav tako pa so obsojeni razseljeni na prestajanju kazni po vseh zaporih po državi.

Ali so bili priprti obtoženci kdaj za čas sojenja premeščeni v pripore bližje sodišču v Sarajevu?
Vedno smo si prizadevali, da jih imamo čim bližje. Bodisi v centralnem zaporu v Sarajevu ali v priporni enoti poleg sodišča. In to se je redno dogajalo, saj je vedno nekdo šel iz pripora že na prestajanje zapora, tako da se je tam mesto sprostilo. Tako, da smo imeli posameznike v času sojenja res lahko čim bližje. Večinoma nam je to uspelo, vedno pa tudi ne. Osem obtožencev, zoper katere sem vodil pregon kot tožilec, je bilo dobesedno razmetanih po priporih po vsej državi, ko jih je sodišče priprlo. Nekje pol leta pred začetkom glavne obravnave pa so bili praktično vsi premeščeni ali v priporno enoto sodišča ali v pripor v Sarajevo, tako da z njimi ni bilo nobenih logističnih težav.

So bili doslej obsojeni vsi, ki so jim sodili za vojne zločine pred sodiščem v BIH?
Ne to ne drži, ni obsojen vsak, ki se pojavi pred tem sodišče. Saj to tako ali tako ne more biti na nobenem sodišču. Izrečenih je bilo kar nekaj oprostilnih sodb. Kadarkoli pa so bile sodbe izrečeni, je vedno v javnosti nastal nek revolt, neka reakcija. Nikoli ni bilo prav. Če je bila izrečena oprostilna sodba, se je dvignila ena nacionalna ali interesna skupina. V drugačni situaciji spet neka druga. Kazni po njihovem nikoli niso bile dovolj visoke. Čeprav osebno povsem spoštujem stališča žrtev. Ali pa tistega, ki je izgubil najožje sorodnike. Za njih verjetno nobena kazen ne odtehta tako gromozanskega zločina. Pred sodiščem so se stalno vrstili protesti pred sodiščem.

Ali obtoženi od sodišča kdaj zahtevajo izločitev kakšnega sodnika?
Nekajkrat smo se soočali s takšnimi zahtevami. Razlog pa večinoma; jaz sem Srb, predsednik senata pa Bošnjak in on mi pa že ne bo sodil nepristransko. In takšne zahteve so bile vse zavrnjene. Se pa z njimi vendarle izkazuje dojemanje, razumevanje družbe v BIH, kako Bošnjak ne zaupa Srbu in obratno. Pred vojno pa je bilo denimo Sarajevo čisto multietično mesto, kjer je živelo 40 odstotkov Bošnjak in 30 odstotkov Srbov. Nihče se niti ni spraševal kdo je kdo. Vojna je naredila svoje in komur je uspelo, je pobegnil že pred vojno ali med vojno. Ko je bilo te konec so se nekateri spet vrnili v Sarajevo. Ostali pripadniki republike Srbske so se pa zato počutili ogrožene in nekateri takrat odšli. Danes pa Sarajevu živi blizu devetdeset odstotkov Bošnjakov.

Pa je za svojce dovolj, da sodišče zgolj sodi domnevnim morilcem njihovih sorodnikov, ali zahtevajo in pričakujejo izključno obsodilno sodbo z zaporno kaznijo?
Njihova pričakovanja so velika. Tako od sodišča v Haagu kot od sodišča in tožilstva BIH. Pričakovanja, ki jih pogosto enostavno ne moreš izpolniti. Kot tožilec sem pogosto prejel kakšno zelo kritično pismo, v smislu kaj je z izginotjem mojega moža. Pred desetimi leti je izginil pa nihče še ni odkril kje je. Pri tem pa razen dejstva, da je nekdo izginil, nimaš kot tožilec kje začeti preiskovati to izginotje. Nimaš niti nobenih dokazov. Tudi če najdeš v grobnici eno ali več trupel, je to šele dokaz zato, da je nekdo ubit. In premajhen dokaz zato, kdo ga je ubil, kdo je odgovoren za smrt, kdo jo je ukazal. Včasih se res da to dokazati. Če pa bi mi za vsakega, ki je izginil v vojni, odpirali postopek in ker je bilo ubitih več sto tisoč ljudi pa je razumljivo, da žal vsak posamezni svojec ne bo dobil zadoščenja. In veliko bo jeznih na državo, da za pravičnost ni storila nič.

Ima tožilstvo težave z iskanjem prič vojnim zločinom?
Tu pa bo vedno bolj izrazit problem, predvsem za tožilce. Osemnajst let je minilo od konca vojne. Priče nam počasi umirajo ali so zelo ostarele, enako velja za obdolžence. Bolj kot pa se nek dogodek časovno odmika, težje je priti do drugih dokazov.

Torej je samo dokazovanje teh zločinov vedno težje?
Da. Vedno težje bo. Čeprav po drugi strani teh postopkov ni možno nikoli zapreti, ker gre za kazniva dejanja, ki nikoli ne zastarajo. In mislim, da bosansko pravosodje čaka še naprej, za leta in leta trdega dela pri pregonu vojnih zločinov. Pravosodje pa ima, tako kot praktično vsa ostala po svetu, velike finančne težave. Odkrivanje, preiskovanje in pregon vojnih zločinov je izjemno drago. Dobro, tuji pravosodni funkcionarji smo sodišče in tožilstvo zapustili. Naša prisotnost je delovanje teh dveh institucij nedvomno podražila. Samo na sodišču je bilo na začetku zaposlenih 40 prevajalcev. Vsak dokument, ki je s sodišča šel ali na sodišče prišel je bilo namreč potrebno prevesti. V angleščino ali obratno. To vzame veliko časa in ogromno stane. Iskanje grobišč s posmrtnimi ostanki je denimo prav tako izjemno drago. Preden se neka grobnica odpre, je potrebno najprej najeti celo vrsto delavcev s tovornjaki, bagerji, potem pridejo antropologi in tožilci, policija. Ni težavno, če sta v grobnici ostanka dveh trupel, težava je, če je teh ostankov več deset ali sto. Ugotavljanje identitete tako velikega števila pobitih in analize DNK tako velikega števila pobitih pa so dolgotrajne in drage. Prav tako grobnic ni mogoče odpirati v vseh letnih časi, nemogoče je pozimi, ko je zemlja zmrznjena. Te grobnice pa so na vseh možnih lokacijah. Od tega, da je potrebno plezati po skalah ali spuščati v globeli. Določene grobnice pa so celo preseljevali, zaradi prikrivanja, ko so vpleteni videli, da je vrag vzel šalo in da bo za ta poboj nekdo odgovarjal. Zgodilo se je že, da smo eno kost pokojnega našli v eni grobnici, druge kosti pa v drugi grobnici. Ker je rovokopač, ki je ostanke poskušal nasilno preseliti, del teh izgubil, ko je naložil zemljo. Preko tega je vendarle sploh mogoče ugotoviti, da je prišlo do takšnega preseljevanja. Potem pa še analiza DNK pokaže, da je desna roka pokojnika v eni grobnici, leva v drugi. Kar pa razumljivo fizično ni možno drugače kot s premeščanjem.

Kateri vojni zločin je tožilcu najtežje dokazati?
Tožilec mora dokazati kaj se je v nekem obdobju ob nekem dogodku zgodilo, kdo je to storil in kdo ukazal. In potem to opredeliti kot kaznivo dejanje. Ali je bil storjen genocid, vojni zločini proti civilnemu prebivalstvu, zločini proti človečnosti, nedovoljena uporaba bojnih sredstev, kar so najbolj pogosti vojni zločini. Nedvomno pa je, v pravnem smislu, najtežje dokazati genocid. To je zločin nad zločinom. Nad genocidom ni nič več. In ni težko dokazati, da je bila neka velika skupina pobita. Storilcu je potrebno dokazati genocidni namen. Torej, da je bilo to dejanje, ubijanje, preseljevanje ukazano in storjeno z namenom, da se neka narodnostna skupnost deloma ali v celoti iztrebi. In tega pa ni lahko dokazati. Največ primerov genocida, ki se jih je obravnavalo, je bilo storjenih na območju Srebrenice. Vsem je znan pokol z osem tisoč mrtvimi. Kjer se je piramida vpletenih zaključevala, je verjetno celo lažje dokazati, da je nekdo storil genocid, kot nekemu srednjemu poveljniškemu kadru, ki je morda ubil res veliko število ljudi. Vprašanje pa je, ali je takrat imel jasen namen, da jih ubije, zato da bo skupino iztrebil in zato je to težko dokazati. Zadnji vojak najbrž sploh vedel ni, kaj je to genocid. Dobil je ukaz in storil je, kar je moral. Nižje kot so obtoženci na hierarhični lestvici poveljevanja, težje jim je dokazati genocid.

Kako uspešno pa tožilstvo vojne zločine dokazuje višjim na tej lestvici?
Višje kot greš, težje je dokazovati dejansko stanje. Denimo v Sarajevu in drugje po BIH vsi očitajo, da je bil Alija Izetbegović kriv za marsikateri vojni zločin, med drugim za koncentracijsko taborišče. In prav tako ostali člani predsedstva BIH, ki so danes za razliko od nekdanjega predsednika Izetbegovića še vsi živi in še na političnih položajih. Ampak to so vse govorice. Dokazati, da pa je predsedstvo BIH dejansko kazensko odgovorno za obstoj tega koncentracijskega taborišča, je pa zelo težko. Med preiskavo tega primera sem kot tožilec pregledal ogromno dokumentov v različnih arhivih. Celoten arhiv predsedstva BIH iz časa vojne, pregledal sem ogromno zapisnikov in ugotavljal ali so se člani predsedstva kadarkoli pogovarjali o tem taborišču. Pa kdaj so se in kaj točno so govorili, kdo vse je bil prisoten na teh sejah. Pregledal sem okoli pet tisoč dokumentov, za en dolg hodnik listin je bilo zbranih. Ampak enostavno nisem mogel dokazati, da lahko takratnemu predsedstvu BIH oziroma točneje njihovemu predsedniku očitamo kakršnokoli odgovornost za to sporno taborišče. Ob koncu zato v tem delu preiskave sploh nisem odprl. Ne izključujem pa možnosti, čeprav nimam dokazov zato, da so se po vojni tudi določeni arhivi čistili. Takrat je bilo namreč vse zelo neurejeno. Imeli so pa ti ljudje takrat tudi kar nekaj časa zato, da so določeni obremenilni dokazi lahko izginili. To je povsem realno. Interes zato pa je tudi definitivno obstajal, da se to uniči. Do nekega nivoja se pride, nekoga bo pravica dosegla, nekaterih ne. To je žal kruta realnost.

Kako pa tožilec pride do posnetkov teh ubijanj žrtev vojnih zločinov?
Viri so izjemno različni. Včasih se posnetek nahaja celo v kakšnem javnem, uradnem arhivu. Potrebno pa je upoštevati, da je bilo v času vojne na tem območju cela vrsta obveščevalnih služb, najbrž jih je še danes. Denimo satelitski posnetki, s katerimi je razpolagal NATO, ki so jih imele ameriške oborožene sile, kažejo, da se je v vsakem trenutku vedelo kaj se kje dogajalo. Sam se videl eno sliko, ki je bila v enem sodnem spisu. Iskala se je neka grobnica in preko obveščevalnih služb je bil pridobljen satelitski posnetek, ne vem točno katera tuja agencija ga je posnela. Na posnetku pa se je tako podrobno videlo kolesnice rovokopačev, viden je bil objekt in kam so vodile te kolesnice. Vse je bilo posneto s sateliti. In ko smo dobili ta posnetek, šli na ta teren, se je ta grobnica takoj odkrila. Tako da; svetovna politika je vedela vse, kar jim ljudje v BIH tudi najbolj zamerijo. Če so sile NATA lahko avgusta 1995 zbombardirale položaje srbskih sil v okolici Sarajeva, nikomur ni jasno, zakaj tega niso storili leta 1992. Danes so v nekaterih arhivih posnetki, saj se je takrat prisluškovalo vsem, celo Aliji Izetbegoviću, ki so mu prisluškovali njegovi podrejeni, vrhovnim poveljnikom vojske so prisluškovali civilisti. Ti posnetki se danes celo javno poslušajo in marsikaj izkazujejo. Lahko slišite kaj sta se celo Miloševič in Tudman pogovarjala denimo. Obstajajo pa tudi povsem zasebni arhivi.

Ali to pomeni, da so pobijanja snemali celo tisti, ki so pobijali?
Lahko so snemali sami storilci in ti posnetki so resnično najbolj grozljivi, krvavi. Nekateri so sekali celo glave in to posneli. Bili pa so lahko tudi posnetki pri teh pobojih. Nekateri, ki so hranili kakšne takšne posnetke, so potem kasneje te iz domoljubnih in iskrenih namenov te posnetke izročili. Spet nekateri pa so z njimi poskušali celo trgovati. Ko so kolegi iskali neke grobnice je do njih denimo prišel človek, ki jim je zagotavljal, da ve kje so trupla desetih ubitih in da jim to izda samo za določeno plačilo.

Ste kdaj imeli občutek, da je bilo obtožencem hudo, da so imeli slabo vest, ko ste predvajali te posnetke na sodišču?
Različno od primera do primera. Ampak dva osnovna vzorca pa sta se skoraj vedno pokazala pri tem. Obstaja ena kategorija ljudi, ki bi želeli, da bi šel čas nazaj pa se ne more. To so ljudje, ki so dojeli da so naredili nekaj strašansko zavrženega. Oni se običajno na obravnavi zjočejo, se pričam, oškodovancem opravičijo in teh obžalovanj ni tako malo. Nižje kot so ti ljudje, na neki hierarhični lestvici, večkrat se opravičijo. Obstaja pa tudi skupina ljudi, ki je jaz verjetno nikoli ne bom razumel. Izjemno hladno, brezčutno se soočajo z vsem, kar se je med vojno dogajalo. Za njih imam občutek, da če bi se ponovno znašli v isti situaciji, bi ponovno storili enako. Spominjam se primera, kjer sicer nisem jaz sodil, sem gledal posnetek obravnave,  in je obtoženec mirno ter hladno opisoval podrobnosti poboja. Približno takole; dve uri sva streljala jaz in moj kolega, potem sva postala lačna in žejna, pa sva prosila naj naprej streljata še malo druga dva, da onadva lahko vmes pojesta malico. In onadva sta mirno vmes malicala. To se mi zdi nekaj najbolj nizkotnega, kar je možno. Tudi način, s katerim je to opisoval, je bil brez najmanjšega obžalovanja. Ko se iščejo opravičila in izgovori posameznikov, ne vseh seveda, se vedno opre na tezo; seveda smo počeli zločine, ampak tudi nasprotna stran jih je.  Zločina, ki ga nekdo stori pa nedvomno ne more opravičevati z zločinom, ki ga je storil nekdo drug, njegov nasprotnik. Oba si zaslužita kazen.

Jih vsaj malo stisne ob gledanju posnetkov?
Ne, nekateri so enostavno kot kamen. Enostavno na licu ne vidiš njegove reakcije. Kakršnakoli bi bila za sodnika dobrodošla. Čeprav samo z neko reakcijo obtoženca sodnik ne more veliko. Predvsem mora ravnati zelo razumsko, ker če ga enkrat začnejo preganjati čustva, lahko to postane nevarno. In je to lahko tudi nek znak, da je morda čas, da začne sodnik opravljati kak drug poklic. Ko pri sodniku močno prevladajo čustva, mu razum odpove. Ko se pa sodnik sooča s tako hudimi zločini, si je čustva potrebna ves čas pošiljati v podzavest. Spominjam pa se, da je eden od obtožencev v primeru zločinov na prej omenjenih Koričanskih stenah, priznal vse, kako je streljal in kako se je nato spuščal v prepad, da bi preveril, če je slučajno kdo od ustreljenih preživel. Njegovega zagovora pa nismo nikoli mogli preveriti. Zagotavljal je, da se je pred streljanjem močno skregal s svojim komandirjem, češ; ti si nor, ne moreš vendar pobiti toliko ljudi. Komandir pa naj bi mu takrat rekel; če ti kaj ni všeč, odloži orožje in se postavi zraven. Nismo pa mogli preveriti, ali je bila to zgolj njegova obramba, da bi minimaliziral svojo vlogo. Ampak če pa je to res, potem moramo si pa predstavljajmo sebe v taki vlogi. Kako bi ravnali mi, če bi nam nadrejeni ukazal naj streljamo in če ne bi, bi ubili še nas. Ne upam si odgovoriti, niti zase in še manj za druge, kako bi ravnal v takšni situaciji. On je to dejanje priznal, tožilec je z njim sklenil sporazum. Dobil je petnajst let zapora zato, kar je storil, kar je sorazmerno nizka kazen za posledice. To njegovo priznanje pa je bilo iskreno, celo obžalovanje je pokazal za dejanje. Kasneje je celo pomagal pri preiskavi nekaterih drugih primerov, kjer je poznal nekaj podrobnosti. S tožilcem je celo na novo odprl določene zgodbe. Skratka, prevzel je odgovornost za kar je storil in pomagal.

Ste imeli kot Slovenec na sodišču ali tožilstvu kaj lažje izhodišče za delo kot ostali tujci?
Pooblastila tujih tožilcev in sodnikov so bila povsem enaka kot domačih. Kar je bilo zame bistveno lažje, za razliko od ostalih kolegov iz tujine, je bilo znanje bosanskega, srbskega in hrvaškega jezika, pisanje in govor teh jezikov. Ob koncu sem celo vso komunikacijo na glavnih obravnavah vodil v teh jezikih. Na koncu sem kot tožilec ostal edini tujec, tujih sodnikov namreč ni bilo več v senatih, prevajalcev zato vedno manj, obtoženci in zagovorniki pa domači. Ob začetku delovanja sodišča je vodenje obravnav potekalo v angleščini, saj sva v senatu vedno sedela dva tujca in en domači. In ta prednost z jezikom je izjemno pomembna. Drži, da je možno s prevajalci vse narediti, res je sicer precej bolj zamudno. Bolj človeški in pristen stik pa se lahko vzpostavi v domačem jeziku. Kar so obtoženci zelo odobravali, njim se je kljub vsemu zdelo dobro da tisti, ki jih sicer preganja in ga ne marajo, se je kljub vsemu potrudil in govori v njihovem jeziku. Poleg tega pa so imeli v BIH isto pravno tradicijo kot mi, vsi smo študirali na fakultetah nekdanje Jugoslavije. Kar pusti podoben način pravnega razmišljanja in je lažje najti skupni jezik kot Američanom ali Avstralcem, ki imajo povsem drugo pravno tradicijo in jezikovne ovire.

Je kdaj kdo zahteval vašo izločitev?
Ne nikoli. Niti, ko sem bil sodnik niti kot tožilec.

Ali to pomeni, da se tam sodišče bolj spoštuje?
Odnos in distanca odvetnikov in tožilcev do sodišča je res veliko večja kot pri nas. Pravna kultura je pri njih na res relativno visokem nivoju. Pri nas predsednik senata sedi v razpravni dvorani, obtoženci pridejo notri ali pa sploh ne pridejo. Potem je potrebno kakšnega odvetnika stalno opozarjati, kako naj se na sodišču obnaša. In da je potrebno vstati, ko se pogovarja s sodiščem. Pred sodišče BIH je situacija popolnoma drugačna. Dokler vsi, ki na obravnavi morajo biti, niso na svojih mestih v dvorani, sodnik sploh ne bo vstopil. In ko sodnik vstopi, sodni sluga okliče začetek zasedanja. Takrat vsi v dvorani vstanejo. Enako ob vsakem odmoru, koncu obravnave. Mogoče je to res le majhna protokolarna podrobnost, ki pa vendarle kaže, da je sodišče potrebno spoštovati. Ne glede nato kakšno je. Nikoli si kasneje kot tožilec ne bi privoščil, da bi sodnike v senatu, s katerimi sem prej dolgo delal in jih poznam dobro, ne bi nazival drugače kot s »častni spoštovani sodnik«. Nikoli se s tistim, kar sodišče reče, četudi je narobe, ne polemizira. Ko sodnik svoje pove, ni polemike med sodnikom in ostalimi. Kasneje se lahko to pove v pritožbi, neposrednih polemik pa ni. In tisto, kar sodnik reče je potrebno narediti. Če sodnik reče, da je tožilec predlagal za zaslišanje preveč prič, se je temu pač potrebno prilagoditi.

Ali tudi obtoženci redno prihajajo na sodišče? Izostankov ni?
Le izjemoma obdolžencev, ko se je postopek začel, ni bilo. Tam kolegi sodniki sploh ne razumejo, kako je možno, da nekoga na sodišče ne bi bilo, če se ga povabi. To je njim nepojmljivo.

Pa priče?
Najprej moram priznati, da sploh ne vem kako se priča povabi na obravnavo.

Zakaj?
Ko je konec obravnavnega dne sodnik vpraša tožilca katere priče namerava zaslišati naslednji teden. Priče, ki jih tožilec napove, se prenesejo oddelku za zaščito in podporo pričam na sodišču. Oni to izvedejo, formalno pošljejo vabilo. Ampak ne le to. Ta oddelek priče, preden jim pošljejo vabilo, pokličejo. Jim razložijo, da bodo pač morale priti na sodišče in da če jih ne bo, lahko ponje pride policija. Če priče potrebujejo pomoč ali prevoz, se jim to lahko zagotovi. Kar se sodnika tiče, ko v vstopi v dvorano, priča tam sedi. Samo izjemoma se je zgodilo, da kakšne priče ni bilo. Mislim, da je ta enota za priče izjemno pomembna. Ko nekdo dobi vabilo, je marsikdo prepričan, da se mu čisto nič ne more zgoditi, če na sodišče ne pride. Če pa pričo nekdo pokliče po telefonu, mu razloži zakaj je njihova udeležba pomembna, zakaj se ne da obravnave zaključiti brez njih in da bodo dobili vso potrebno pomoč, da bo lahko tja prišel, pa je resnično nekaj povsem drugega. Pričam, ki smo jih denimo vabili iz Norveške, Švedske, Amerike ali Avstralije kamor se je med vojno odselilo veliko ljudi, je potrebno zagotoviti vse od vize, letalske karte do prenočišča, kar je ogromen logistični zalogaj. Ogromno je bilo usklajevanj, saj priče ne morejo iz Amerike kar čez noč, vezani so tudi na svoje službe in do dopusta ne morejo kar naenkrat. Če pa pričo pripeljete iz Amerike, to tudi precej stane. Vse je potrebno pokriti, letalske karte, prenočišče, dnevnice, hrano.

Pa tisti, ki jih ne bo, vsaj sporočijo sodišču zakaj jih ne bo?
Teh primerov je bilo tako malo, teh izostankov v zadnjih petih letih, da smo res zelo malokrat preložili obravnave. Res izjemoma, ker je denimo priča sporočila, da je zbolela. Sodniki smo dobili pa vedno obvestilo, da priče ne bo. Razlog pa je bil poznan zaposlenim v oddelku za priče.

Kako pa je sodišče, poleg tega oddelka, opremljeno za delo?
V objektu, kjer je danes sodišče BIH je bila nekoč vojašnica. Objekt je bil nato obnovljen v sodišče in tožilstvo. Vso tehnično opremo za njihovo delo je financirala, dobavljala in postavljala Japonska, na sodišču zato na to opozarja posebna zahvalna tabla. Vsaka glavna obravnava se namreč lahko snema, zvočno in slikovno. V prostorih sodišča obstaja celo neke vrste režija, kjer je tehnik, ki spremlja dogajanje, obrača kamere na tistega, ki govori. Ko je bilo konec naroka, so obtoženi in tožilec ter zagovorniki prejeli CD z zvočnim posnetkom obravnave in tu ni bilo nobene težave, nihče se ni nič razburjal. Prepisi so bili nato izdelani s precejšnjimi časovnimi zamiki.

Ali je sojenje v njegovi nenavzočnosti, če je denimo na begu, sicer za sodišče BIH dopustno?
Ne, sojenja v odsotnosti ni. Imeli smo denimo primer, ko je bil prijeti obtoženec v priporu in  kljub temu ni želel priti na sodišče. Prisiljuje se jih ne, da morajo priti na glavno obravnavo. So pa sodišču kadarkoli dosegljivi. Razloži se jim, da je to njihova pravica in če je ne želijo izkoristiti se mu dostavljajo CD s posnetki obravnave, da so seznanjeni. Obvezno pa mora biti na sodišču njihov zagovornik ves čas. In potem se odloči brez njih. Ni pa dopustno, da je nekdo na begu in se mu kljub temu sodi. V takih primerih se odredijo iskanja s tiralico in pripori in ko se obtoženec ujame, se mu začne soditi. Brez tega pa ne gre.

Njihov pregon pa nikoli ne zastara, ne glede na to, kdaj se jih ujame?
Ne glede, da nekega obtoženca ni, tožilstvo opravi celotno preiskavo. Naredijo vse, kar je možno. Potem pa preiskavo zaključijo in počakajo na prijetje obtoženca. Pripravljeni so in ko se ujame obtoženca, se lahko takoj vloži obtožnica proti njemu.

Kako pogosto pa sodišče zaseda, potem ko se začne neka glavna obravnava?
Naroki so razpisani vsak teden. Pa kljub temu tudi, ko se v BIH začne obravnavati neko zadevo, ne gre hitro. Čeprav je pa možno priti hitro do konca obravnave. V BIH že od leta 2003, ko je bila pri njih sprejeta nova kazenska zakonodaja, poznajo predobravnavni narok, možnost priznanja krivde, sporazum o priznanju krivde, to smo pri na sprejeli leta 2011. Kar je osem let kasneje kot v BIH. Takrat smo naš kaznovalni okvir napolnili z določbami, ki jih vsa sodišča v BIH upoštevajo že dolgo. Ko sem postal leta 2007 sodnik na sodišču BIH so se sporazumi o priznanju krivde med tožilci, obrambo in obtožencem sklepali za vojne zločine za deset do petnajst let zaporne kazni. Tudi preiskovalnega sodnika so ukinili čez noč praktično. Po drugi strani pa je vodenje preiskave strahovito naporno za tožilca, ki je zato zadolžen. Pri tem pa ta nosi tudi hkrati zelo veliko odgovornost. Tam se namreč ne sme zgoditi, da se kaj zamenja. Če je tožilec živ in zdrav, mora ta najprej izvesti preiskavo, potem isti primer zastopati ves čas na glavni obravnavi pred sodiščem. Isti tožilec pa mora potem primer zastopati še v morebitnem pritožbenem postopku. Samo tisti, ki od začetka do konca dela na eni zadevi, jo lahko res dobro pozna. Pri primeru, ki sem ga vodil kot tožilec v BIH sem imel pred sabo osem obtoženih, vsak od njih je imel po dva zagovornika, kar je skupno šestnajst odvetnikov. Sedijo na desni strani dvorane, na levi strani dvorane pa tožilec s svojo skromno ekipo. Težko se je bilo boriti proti šestnajstim. V tej zadevi so se zbrali precej znani, eminentni odvetniki v BIH, med drugim odvetnica, ki je zastopala dva obtoženca pred sodiščem v Haagu. In to so odvetniki, ki znajo dobro opravljati svoj posel. Zato je v takem in podobnih primerih res nujno, da se preiskave in obravnave primera loti cela ekipa, ker tega ne more opraviti en sam tožilec.

Ali so tuji sodniki in tožilci izpolnili svojo nalogo, ki jim je bila zaupana?
Zaupanje bosanske javnosti v sodstvo je izjemno nizko. Zaupanje v tujce pa izjemno veliko. Vedno so obtoženci raje prišli na zaslišanje, če je bil tožilec tujec. Poglavje vojnih zločinov bo enkrat zaprto, nedvomno, tako ali drugače. Nikoli pa v zadovoljstvo vseh strani. Namen teh tujih sodnikov je bilo med drugim odigrati neko svetovalno, izobraževalno vlogo predvsem glede zaščite pravic obtožencev. Jih pripeljati v neke principe delovanja sodobnega demokratičnega pravnega reda. Po drugi strani pa jim krepiti zaupanje v sodstvo skozi predstavnike mednarodne skupnosti. Američanu denimo težje očitaš, da sovraži eno nacionalno skupino kot domačemu predstavniku. Po letu 2009 se je sicer tako ali tako močno zmanjšalo število mednarodnih sodnikov in tožilcev, ker so tuji kolegi, ki so delali na oddelku za organizirani kriminal zapustili sodišče in tožilstvo. Zakon, ki bi jim omogočil podaljšanje mandat njihovega dela še za tri leta do leta 2012, ki ga je sprejel Visoki predstavnik Evropske unije za BIH Valentin Inzko, je podaljšal mandate samo tujim sodnikom in tožilcem, ki delajo na oddelku za vojne zločine. Tisti, ki so delali na področju organiziranega kriminala pa so takrat torej svoje poslanstvo zaključili. Tako od junija lani tujih sodnikov ni bilo več na sodišču BIH, na tožilstvu pa sva od vseh tujcev ostala le še jaz in kolega iz Amerike, ki pa sva z 31. decembrom lani potem še kot zadnja tuja pravosodna funkcionarja zapustila svoje pozicije.

Ampak zakaj ni bila več potrebna pomoč tujcev v boju proti organiziranemu kriminalu? Je za to obstajal kak razlog?
Ne, ne morem reči, da so zato obstajali kakšni posebni strokovni razlogi. Šlo je za zakonodajno oziroma politično odločitev. Voljo, ki je manevrirala med interesi ene in druge politične elite v državi. Zgodba s tujimi pravosodnimi funkcionarji je bila vedno malo rak rana v stroki. Pravna stroka je vsaj večinsko podpirala njihov prihod na sodišče in tožilstvo na začetku in tudi leta 2009 večinsko podpirala ostanek in podaljšanje mandata. Težava je bila v določenih političnih strukturah, predvsem s področja republike Srbske, kjer so nasprotovali mednarodnim sodnikom in tožilcem. Ne glede na to, na katerem področju so ti delovali. Leta 2009 je prišlo do skoraj absurdne situacije. Konec decembra se je po eni strani iztekala veljavnost pristojnega zakona. Usoda ali bo mandat podaljšan ali ne pa tudi še ni bila jasna. Takrat torej nihče od nas niti ni vedel, kje so prvega januarja 2010. Torej ali bo še imel službo v Sarajevu ali ne. Takšna težava pa je pravzaprav nastala, ker so poskušali najprej skozi redno parlamentarno proceduro domači predstavniki BIH spraviti zakon, ki bi podaljšal mandat tujim pravosodnem funkcionarjem. Ta zakon pa je v parlamentu BIH padel, ker ga predstavniki republike Srbske niso podprli. In potem je okoli 20. decembra Visoki predstavniki EU vendarle uporabil svoje pooblastilo. Eno njegovih pooblastil namreč je, da če je to potrebno, tudi vsili zakon. Pri tem pa je ubral neko srednjo pot. Določene strukture bi zadržale vse sodnike in tožilce. Druge strukture bi nas vse, mednarodne predstavnike, poslale domov. On pa je odločil nekje vmes in obdržal tiste, ki smo delovali na oddelku za vojne zločine in zaključil mandat na oddelku za boj proti organiziranemu kriminalu. In v tem je pravzaprav vsa zgodba teh imenovanj in podaljševanj.

Pa ste sodniki in tožilci kdaj občutili pritiske mednarodne skupnosti na svoje delo?
Pravzaprav zgolj pozitivne, predvsem glede spodbujanja sodišča. Če se tu do neke mere mednarodna skupnost ne bi vmešavala na nek način, predvsem s pritiski, da je treba ta kazniva dejanja obravnavati, pa s finančnimi vložki in s tujimi strokovnjaki, je vprašanje kako bi sodišče BIH delovalo. In če bi uspelo priti do takšnih rezultatov, kot jih je sodišče doseglo zdaj. Drugih pritiskov, s katerimi bi mednarodna skupnost naše delo oteževala, pa nismo nikoli občutili. Bolj so delo sodišča BIH oteževale določene domače strukture kot tuje. Tamkajšnja politika je ostala na starih okopih in izjemno poudarjene so nacionalne politične stranke. Vsaka ima svoj volilni korpus in vsi so na svojih bregovih. Potem se ta družbeni politični razvoj razumljivo ne premakne nikamor. Na sodišču BIH so bili zaposleni pripadniki vseh narodnosti, skupin, saj tudi oni načrtno pazijo nato, da pri imenovanju domačih sodnikov, res obstaja neka uravnoteženost. Med temi kolegi pa nikoli nisem začutil nobenih hladnih medsebojnih odnosov.